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Transkript: Ralph Janik bei Armin Wolf in der ZIB2


Datum Montag, 5. November 2018
Stand Montag, 5. November 2018
Quelle Auf tvthek.orf.at zum Nachschauen


Armin Wolf

Armin Wolf

Journalist, ZIB2 (ORF)
Ralph Janik

Ralph Janik

Völkerrechtsexperte


Transkript Text Theater

Transkript
Dieter Zirnig (Transkript)  


Armin Wolf

Wenn man den Befürwortern und Kritikern des UNO-Pakts zuhört würde man meinen, sie reden über zwei verschiedene Texte. Wir hätten das gerne heute mit dem Bundeskanzler oder der Außenministerin besprochen, aber beide haben uns abgesagt. Aber was steht in diesem umstrittenen Abkommen nun wirklich drin? Das wollen wir jetzt mit Ralph Janik klären. Er unterrichtet an der Uni Wien Völkerrecht und hat sich in den letzten Wochen intensiv mit dem Migrationspakt beschäftigt. Guten Abend, vielen Dank fürs Kommen.

Ralph Janik

Guten Abend!

Armin Wolf

Herr Janik, in diesem Text kommt fast einhundertmal das Wort 'Verpflichten' oder 'Verpflichtung' vor. Aber es ist kein Vertrag und er ist nicht rechtlich verbindlich. Wie passt das zusammen?

Ralph Janik

Ja das ist in der Tat auf den ersten Blick zumindest ein Widerspruch. Den kann man insofern auflösen, als es hier um politische Verpflichtungen geht. Das heißt, es gibt keine völkerrechtlichen Verpflichtungen. Mit anderen Worten: Wenn man sich nicht daranhält, können andere Staaten die Mitglieder des Pakts kritisieren. Können sagen: Ihr haltet euch nicht an die Zielvorgaben, aber wir können keine Gegenmaßnahmen setzen, sie können nicht die Einhaltung des Pakts völkerrechtlich einfordern. Das ist der entscheidende Unterschied dabei.

Armin Wolf

Aber wozu ist ein Pakt, der nicht verbindlich ist überhaupt gut. Wozu macht man das?

Ralph Janik

Ja, man könnte da andererseits sagen, es ist besser als nichts. Also, man hat es nicht geschafft und man ist weit davon entfernt einen verbindlichen Vertrag zu beschließen. Also sagt man: Gut, dann machen wir ein Ding, in dem drinsteht 'es ist zwar rechtlich nicht verbindlich, aber man sagt zumindest, man hat die Absicht, man hat den politischen Willen etwas zu tun'.

Armin Wolf

Gibt es das öfter im internationalen Recht, in der internationalen Diplomatie?

Ralph Janik

Ja, vor allem bei heiklen Themen, wo es schwierig ist Konsens zu finden. Das Umweltrecht wäre da ein ganz klassisches Beispiel. Es hat schon in den siebziger Jahren begonnen zu entstehen mit der Stockholmer-Deklaration. Aber auch da war halt immer die Rede von 'statten sollen'. Aber es war eben nichts Verbindliches. Und das nimmt oft den Ursprung auch für die Entwicklung hin zu verbindlichem Recht. Aber am Anfang, wo man noch keinen staatenübergreifenden Konsens hat, sagt man: Besser als gar nichts zu tun, wenigsten so ein sogenanntes 'Soft-Law-Instrument' zu verabschieden.

Armin Wolf

'Soft-Law' also 'weiches Recht' sozusagen. Jetzt sagt Ihr Kollege von der Uni Salzburg, den wir im Vorbericht gesehen haben: Aus diesem Pakt könnte aber sehr wohl eine rechtliche Verpflichtung werden. Ist das so?

Ralph Janik

Man müsste einerseits differenzieren, welche Teile vom Pakt. Ob man jetzt wirklich sagen möchte, der ganze Pakt wird verbindlich oder einzelne Bestandteile. Natürlich kann das grundsätzlich passieren, dass aus etwas, was am Anfang als Soft-Law oder als 'weiches Recht' oder eigentlich gar kein Recht gedacht war, irgendwann verbindlich wird. Das dauert aber sehr lange. Dann müsste man sich anschauen, welche von den 23 Zielen genau könnte rechtlich verbindlich werden. Und dann in letzter Instanz, was man bräuchte, wäre Rechtspraxis mit Rechtüberzeugung so genannter 'opinio iuris'. Und das über einen längeren Zeitraum hinweg. Und wenn ich mir die derzeitige politische Lage anschaue, halte ich das für dezent unrealistisch.

Armin Wolf

Jetzt sagt Vizekanzler Strache: 'Aus diesem Pakt könnte man ein Menschenrecht auf Migration herauslesen.' Ist das so?

Ralph Janik

Ich habe daraufhin durchsucht, ich sehe keines jetzt als solches. Nein. Wir haben ja auch kein Menschenrecht auf Asyl oder auf Asylgewährung und noch weniger ein Menschenrecht auf Migration.

Armin Wolf

Kanzler Kurz sagt: 'Die Regierung könnte diesen Pakt nicht zustimmen, weil ja zwischen legaler und illegaler Migration zwischen Flüchtlingen und Migranten nicht unterschieden wird.' Hat er da recht?

Ralph Janik

Ja, da muss man auch weiter unterscheiden. Es ist ja auch geplant, es wird dann sicher bald die nächste emotionale Debatte... Es wird ja auch ein globaler Pakt für Flüchtlinge gerade ausverhandelt. Der ist jetzt wirklich nur für Migration. Er spricht zwar schon auch von Flüchtlingen ein wenig, weil ja jeder Flüchtling auch ein Migrant ist aber nicht jeder Migrant ist ein Flüchtling. Also insofern ist ja gerade das das Ziel zu unterscheiden, zwischen Flüchtlingen und Migranten.

Armin Wolf

Aber es ist das zentrale Argument der Regierung ja, dieser Pakt würde der gesamten Haltung der Regierung in der Migrationsfrage widersprechen. Deswegen kann man ihn nicht unterzeichnen. Ist das nachvollziehbar?

Ralph Janik

Als politisches Argument, das was mich ein bisschen an der Debatte gestört hat, ist die Vermischung von rechtlichen mit politischen Argumenten. Wenn man aus politischen Gründen sagt, wie es ja auch vorgekommen ist und sagt, dass Migration als positiv dargestellt wird, wir haben eine andere Haltung zur Migration und stören einzelne Punkte, dann ist das ein politisches Argument, wo man sagen kann: Die Regierung, es liegt in ihrem Ermessen zu sagen, das teilen wir nicht diese Grundhaltung. Man hat da eben oft rechtlichen mit politischen Argumenten vermischt.

Armin Wolf

Ein Argument, das auch kommt von den Kritikern, ist: Jede Kritik an Migration soll mit diesem Pakt verboten werden. Und die Medien sollen quasi gleichgeschaltet werden. Klingt einmal auf den ersten Blick absurd. Steht das da drin?

Ralph Janik

Sie haben es ganz am Anfang schon gesagt, es wirkt so, als gäbe es zwei Pakte. In gewisser Hinsicht gibt es wirklich zwei Pakte. Weil es ist einerseits die Rede davon einen faktenbasierten Diskurs zu schaffen, möglichst objektiv. Es ist ja auch ein eigener Passus für Hass-Straftaten, für Hate-Crimes drin. Gleichzeitig verweist der Pakt auch auf das Menschenrecht auf Meinungsfreiheit. Also es ist wirklich irgendwie beides drin. Also je nachdem wie man zu dem Pakt steht, kann man betonen: Man sagt eh, dass die Meinungsfreiheit gewahrt wird. Jemand anders wird sagen: Da steht aber drin, die Meinung soll beeinflusst werden oder zumindest eine objektive Faktenlage. Aber was genau ist denn das.

Armin Wolf

Es gibt sehr viel Kritik am Ausstieg Österreichs aus dem Pakt. Wie ungewöhnlich ist denn das jetzt, dass Österreich als Land das zum einen UNO-Sitz ist und zum anderen gerade die EU-Präsidentschaft, jetzt wenige Wochen vor diesem Treffen in Marrakesch aus dem Pakt wieder aussteigt?

Ralph Janik

Jetzt gerade ist Österreich da wirklich ein Land, das sehr früh aussteigt. Es wird aber bei der Debatte gleichzeitig auch vergessen, Australien hat es auch getan, die USA, Ungarn. Also, man sagt, da ist man in schlechter Gesellschaft. Andererseits könnte man dann auch sagen, sobald andere Länder nachfolgen innerhalb Europas ist man dann nicht mehr in schlechter Gesellschaft. Und jetzt beansprucht man eine Vorreiterrolle für sich. Also das ist gerade ein bisschen die Frage, wie viele sich Österreich anschließen, ob ein Domino-Effekt ausgelöst wird oder nicht. Aber es ist insofern ungewöhnlich, als dass man natürlich hier einen Trend setzen könnte zumindest.

Armin Wolf

Erklärt der Völkerrechtsexperte Ralph Janik von der Uni Wien. Das Gespräch haben wir kurz vor der Sendung geführt.



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