Transkript: 'Warum eigentlich Norbert Hofer' vom 30.11.2016 (Folge 1).
| Datum | Freitag, 25. November 2016 |
| Stand | Transkriptstatus: Mittwoch, 30. November 2016 |
| Quelle | kurier.at/neuwal.com |
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Michael Köpl Jungwähler (PRO Hofer) | |
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Michael Pusswald Jungwähler (CONTRA Hofer) | |
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Peter Anetshofer Jungwähler (PRO Hofer) | |
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Lea Stern Jungwählerin (CONTRA Hofer) | |
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Fabian Hauser Jungwähler (PRO Hofer) | |
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Florian Hasel Jungwähler (CONTRA Hofer) | |
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Peter Hajek Analyst | |
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Norbert Hofer Bundespräsidenten-Kandidat (FPÖ) |         |
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 Dieter Zirnig (Idee, Konzept, Transkript, Fakten, Quellen)     | |
 Stefan Kaltenbrunner (Idee, Konzept) | |
Einleitung
Ja und wir sind mittlerweile startbereit hier im Studio. Guten Abend, Norbert Hofer.
Guten Abend.
Und guten Abend, Alexander Van der Bellen.
Schönen guten Abend.
Danke Ihnen beiden fürs Kommen. Ich möchte gerne zu Beginn die Regeln für dieses heutige Duell erklären. Sie haben für die unterschiedlichen Themenbereiche, die wir uns vorgenommen haben, jeweils eineinhalb Minuten Zeit um Ihren Standpunkt zu erklären. Da werden Sie auch nicht unterbrochen. Das haben wir uns aus amerikanischen Wahlduellen abgeschaut. Und dann steigen wir in die Diskussion ein. Und das probieren wir jetzt gleich mal aus. Und bevor wir uns den Sachthemen widmen, möchten wir noch einmal zurückblicken auf diesen außergewöhnlichen Wahlkampf, den wir alle erlebt haben. Herr Hofer, Sie haben eineinhalb Minuten Zeit um ein ganz persönliches Resümee dieses Wahlkampfs aus Ihrer Sicht zu ziehen. Los geht's.
Ja, es war eine unglaubliche Zeit. So, dass hat es in Österreich noch nie gegeben. Einen so langen Wahlkampf. Das heißt aber auch für uns Kandidaten: Unglaublicher Einsatz. Sie müssen wissen, dass im Wahlkampf man ja bis zu 18 Stunden am Tag unterwegs ist. Dort sehr viel leisten muss. Viele Kontakte hat, viele Medientermine. Und natürlich ist es oft auch schwer mit Medien zu Stande zu kommen. Wenn es so wie heute behauptet wird, ich wäre für die Todesstrafe, dann tut das richtig weh, wenn man ein Leben lang einen anderen Standpunkt vertreten hat. Oder wenn man dann Titelseiten sieht wie diese vom profil: 'Es kann nur einen geben.' Dann merkt man auch: Nicht immer ist alles objektiv. Und das muss man einfach wegstecken, positiv weiterarbeiten, guter Dinge sein. Man muss sich immer bewusst sein, dass letztendlich ein Wahlsieg bedeutet, Verantwortung für Österreich zu haben. Und dessen bin ich mir bewusst. Und ich werde gut zuhören, ich werde viel arbeiten. Und ich hoffe, dass wenn es am Sonntag gelingt, dass ich ein guter Präsident für Österreich sein kann.
Wenn Sie jetzt fertig sind, sage ich Ihnen, Sie haben Ihre eineinhalb Minuten nicht ausgenützt. Aber Sie hatten die Möglichkeit dazu. Die haben Sie jetzt, Herr Van der Bellen.
Hm. Elf Monate, mindestens, Wahlkampf. Das ist richtig. Das war noch nie da. Wird hoffentlich auch nicht so bald wiederkommen. Aber es war sehr interessant. Weil im Laufe der Zeit sich sehr viel verändert hat. Es war ja keine wirkliche Wiederholung. Es ist fast eine Neuwahl, weil sehr viel passiert ist: Die BREXIT-Entscheidung der Briten, die Trump-Wahl. Und so weiter und so fort. Und was für mich so besonders - wie soll ich sagen... Es war eine geradezu glückbringende Sache, wie viele private Initiativen sich gebildet haben. Ja völlig jenseits meines Teams: Jugendliche vor allem, aber auch ältere Menschen, die sich engagiert haben, weil sie verstanden haben im Lauf dieser Monate, dass es um mehr geht als um die Wahl von zwei Personen. Es geht um mehr. Es geht um eine echte Richtungsentscheidung für Österreich. Ob wir uns abschotten nach außen, ob wie ein verlässliches Mitglied der Europäischen Union bleiben - weiterhin. Und vor allem die jungen Leute haben das gut verstanden. Da gibt es Musikgruppen und andere Gruppen, die sich von sich aus wahnsinnig engagieren. Und das glaube ich wird mich am Wahlsonntag letzten Endes zum Erfolg führen. Da bin ich nicht sicher, aber sehr zuversichtlich.
Auch Sie haben jetzt mal Ihre eineinhalb Minuten nicht ausgeschöpft.
Wir haben keinen Sekundenzähler.
Ich sage Ihnen, es ist so. Es gibt dann zehn Sekunden vor Ende dieser eineinhalb Minuten so ein Warnsignal. Und dann gibt es einen lauten Beep. Also, man kann es eigentlich gar nicht überhören. Es ist eine zweite Sache noch, die wir uns vorgenommen haben immer wieder einzuflechten in dieser heutigen Diskussion, für die wir ja wirklich viel Zeit haben. Und das ist ein Element, das lautet: Ich werde Sie bitten, einen Satz von mir zu vervollständigen. [Mhm] Und ich würde gleich gerne da mit Ihnen beginnen und Sie fragen, Herr Van der Bellen: Die Frage, auf die ich im Wahlkampf bis heute warte, lautet...
Auf die ich bis heute warte? Es wurden alle Fragen gestellt. Journalisten wissen schon nicht mehr, was sie fragen sollen.
Ach glauben Sie, uns fällt noch einiges ein heute.
(lacht) Ich habe schon manchmal gesagt: Mein Beileid, mir geht es auch nicht besser. Ich wiederhole und wiederhole. Aber das ist auch notwendig. Ist auch notwendig, damit Sie viele Menschen in diesem Land erreichen können. Das ist keine Frage.
Herr Hofer, die Frage, die ich in diesem Wahlkampf schon nicht mehr hören kann, lautet...
Werden Sie die Regierung entlassen?
(lacht) OK.
Ist aber eine wichtige Frage.
Der müssen wir uns aber trotzdem im Laufe des heutigen Abends nochmal näher widmen. Aber da kommen wir dann noch dazu. Es gab ja in diesem Wahlkampf kein Fairnessabkommen. [Hm] War das eine gute Entscheidung?
Ein Fairnessabkommen funktioniert in der Praxis so gut wie nie. Ich kann mich erinnern, damals zwischen Fischer und Ferrero-Wallner hat man auch versucht, ein Abkommen zu machen. Es hat nicht funktioniert. Selbst wenn wir eines vereinbaren würden, könnten wir nicht Einfluss darauf nehmen, was andere Menschen tun. Es gab jetzt sehr heftige Hasspostings. Es gab eigenartige Satireformate, die sehr, sehr ins persönliche gegangen sind. Es gab persönliche Postings an meine Frau, die ich gar nicht wiederholen kann. Also, alles das kann ein Fairnessabkommen nie einschließen. Nur die Kandidaten selbst können versuchen, fair miteinander zu sein. Und ich glaube, dass es uns das schon gelungen ist - obwohl wir völlig unterschiedlich sind -, in einem zehn Monate langen Wahlkampf einen Weg zu finden respektvoll miteinander umzugehen. Bei völlig unterschiedlichen politischen Positionen.
Ja aber die Grünen haben Ihnen ja ein Fairnessabkommen vorgeschlagen, der FPÖ. Aber es kam nicht zu Stande. Sie wollten das nicht.
Aber wie wollen Sie verhindern, dass... Es hat so viele Dinge gegeben... Ein grüner Bundesrat bezeichnet Dich als Nazi. Die nächsten machen irgendein Lied, wo sie dich beschimpfen. Da kann Van der Bellen persönlich nichts dafür. Oder jetzt diese Fuck Hofer-Demo am Samstag, ja, wo die Wiener Innenstadt lahmgelegt wird. Das kann ein Fairnessabkommen wohl niemals verhindern. Und ich bin Praktiker und weiß, wie so etwas läuft. Und deswegen, der Versuch persönlich fair zu sein und alle anderen müssen sich selbst verantwortlich fühlen für Ihr Verhalten.
Herr Van der Bellen, hätte dieser Wahlkampf aus Ihrer Sicht anders ausgesehen, wenn es dieses Fairnessabkommen gegeben hätte?
Ein Abkommen ist eine Sache. Ob man sich daranhält, ist dann eine zweite Sache. Ich kann Herrn Hofer teilweise recht geben. Es gibt Gruppierungen, auf die man keinen Einfluss hat. Es gibt auch eine Fuck VDB-Gruppe zum Beispiel. Da sind die Identitären, die noch vor... lange vor der Samstag-Demonstration halt auf ihre Weise tätig waren. Da habe Sie sich auch nicht distanziert, glaube ich.
Doch, habe ich. Habe ich. Habe ich.
Was mich wirklich getroffen hat in diesem Wahlkampf, weil ich es zu tiefst unfair finde, und so etwas tut man einfach nicht, ist, wie Ursula Stenzel, Ihre Wahlkampfhelferin, die neben Ihnen saß, damals, wie Sie vorgestellt wurden als Kandidat. Wenn Ursula Stenzel meinen Vater, inzwischen mehrmals als naziaffin, als Nazi, als Nazi-Angehörigen, als mit den Nazis verbündet bezeichnet. Mein Vater ist seit 50 Jahren tot. Er kann sich nicht wehren. Er war kein Nazi, er ist es nicht. Vielleicht war das für Sie ein Dementi wert, weil Sie ihn nicht kennen. Können Sie ja auch gar nicht, weil er seit 50 Jahren tot ist. Aber ich habe Ihnen ein Bild mitgebracht, damit Sie sehen, das ist keine anonyme Figur. Das war ein Mensch. Und das tut man einfach nicht. Menschen, die seit 50 Jahren sind so zu diffamieren muss ich sagen. Es waren nicht Sie persönlich, aber Ursula Stenzel, die ständig neben Ihnen sitzt.
Herr Dr. Van der Bellen. Was Sie gerade machen, ist ein schweres Foul.
Ja?
Auch mein Vater wurde als Nazi bezeichnet in diesem Wahlkampf. Er war Christdemokrat. Ich habe kein Foto meines Vaters mitgebracht. Aber ich habe eines hier im Herzen. Und es sind Ihre Unterstützer, die mich als Nazi bezeichnen. Die mich als Nazi bezeichnen. Ich habe ganz viele Beispiele mit, was Ihre Unterstützer in meine Richtung sagen.
Meine Unterstützer?
Ich finde ja, dass der Herr Hofer demnächst einfach einen Autounfall haben sollte. Ihr wisst ja, Unfälle passieren. Oder...
Ach. Davon habe ich auch genug.
Darf ich, darf ich kurz ausreden.
Na, natürlich.
Jemand, eine zwetschge, wo Ihr Nationalrats-Abgeordneter, jetzt einer Gruppe auf Twitter mit dabei ist: 'Warum bringst du dich nicht endlich um, Du Huhrensohn' - in meine Richtung. Harald Walser hier mit dabei bei dieser Gruppe. Auch die Jungen Grünen natürlich mit dabei. Oder: Eine Dame: Ich möchte keinen verkrüppelten Bundespräsidenten. Hüte Dich vor Krüppeln. Oder, David Ellensohn...
Herr Hofer.
Ein Beispiel noch. Ein grüner Mandatar schreibt hier: 'Wäre ich Nazi, würde ich Strache Hofer wählen.' Also bitte hören Sie auf, auf diese Art und Weise Mitleid erregen zu wollen. Es geht mir persönlich genauso. Und ich habe einen ganzen Stapel von Unterlagen mit. Und auch mein Vater, der immer ein aufrechter Mensch war, wurde so bezeichnet.
Ich glaube aber... Herr...
Also, wenn Sie, wenn Sie damit...
Sie lenken geschickt... geschickt ab...
Nein, wenn Sie damit anfangen, ist es ein schweres Foul...
...von Ursula Stenzel.
...und alles andere als fair.
Derartige Postings kann ich Ihnen dutzendfach vorlesen.
Jaja, das glaube ich schon.
Na eben.
Das glaube ich sicher.
Das ist durchaus gleich... [nicht verständlich]
Glauben Sie... Glauben Sie, dass uns das weiterbringt bei dieser Wahlkampf-Diskussion? Wenn wir da gegenseitig Postings vorlesen? Ich würde ja viel lieber ein bisschen auf die Qualität dieses Wahlkampfs eingehen.
Eines war jetzt schon bemerkenswert. Ich habe von Ursula Stenzel gesprochen und Ihrer Äußerung.
Auch mit David Ellensohn haben Sie nichts zu tun?
Und Herr Hofer lenkt auf ein ganz anderes Thema ab.
Ja. Nein überhaupt... Was ist ein anderes Thema? Sie haben gesagt: Ihr Vater wurde als Nazi bezeichnet...
Diese Methodik kenne ich.
...und ich habe gesagt: Mein Vater auch. Was ist da ein anderes Thema? Oder wenn David Ellensohn, Ihr grüner Mandat sagt: Ich wäre ein Nazi?
Sie haben es schon gesagt.
Also bitte, da sind Sie wirklich unfair.
Ich bin längst... Ich bin längst nicht mehr bei den Grünen.
Na, Sie... überhaupt... Sie waren nie ein Grüner, Sie waren nie Freimaurer...
Ursula gehört zum Führungs...
Sie waren nie Kommunist. Ja, ich weiß schon. Sie waren gar nichts.
Allerdings.
Allerdings Sie waren gar nichts.
Sie lügen schon wieder? Ich war Kommunist?
Ja. Herr Dr. Van der Bellen. Ich sage Ihnen etwas.
Würden Sie mir mal mein Parteibuch zeigen vielleicht?
Die KPÖ unterstützt Van der Bellen.
Ja, die KPÖ... ja und?
Dann: Ihr Unterstützer Klaus Kufner sagt...
OK. Das wird ja heiter werden, Frau Thurnher.
...'Ich würde lieber in einem von Castro regierten Österreich leben'. Und jetzt das wichtigste.
Herr Hofer, ich... wirklich... wirklich...
Und jetzt das wichtigste. Und das muss ich sagen, denn das habe ich bisher im Wahlkampf noch nicht gesagt. Ich sage es jetzt. Ein Buch von jemanden, der Generaldirektor für Öffentliche Sicherheit war in Österreich.
Aber Sie werden das nicht den Herrn Van der Bellen für ein Buch von jemand anderen verantwortlich machen, oder?
Nein. Aber in diesem Buch steht: 'Wer spionierte für den Osten?' Dreimal der Name Van der Bellen. Dreimal.
Also, das klären wir jetzt. Herr Van der Bellen, sind Sie ein Kommunist?
Die KPÖ hat offenbar einen Aufruf erlassen, mich zu unterstützen. Wenn ich deswegen Kommunist bin, dann bin ich auch ein Schwarzer, weil niemand anderer als Vizekanzler Mitterlehner hat sich für mich ausgesprochen. Dann bin ich gleichzeitig ein Roter, weil Bundeskanzler Kern sich erklärt hat, mich zu wählen. Dann bin ich natürlich auch ein Grüner [Hm], weil Frau Glawischnig dasselbe erklärt hat. Es ist ja lachhaft. Das ist...
Naja.
...nur ein Versuch, mich zu diffamieren.
Waren Sie mal ein Spion?
Frau Thurnher. Ein Spion, das ist ein Kapitalverbrechen. [Hm] Da werden Sie angeklagt, kommen vor Gericht, etc.
Dann darf ich vorlesen.
Herr Hofer.
Im Buch 'Mein Protokoll' von Michael Sika scheint Alexander Van der Bellen im Kapitel 'Wer spionierte für den Osten' zweimal namentlich auf. Er soll gemeinsam mit Peter Pilz, der damals noch ein strammer Angehöriger der Gruppe 'Revolutionärer Marxisten' war und einen Wissenschaftler, der laut einem Stasi-Überläufer ein informeller Mitarbeiter der Stasi mit dem Decknamen 'Emsig' gewesen sein soll, wissenschaftliche Forschungen im Bereich der Rüstung gemacht haben.' Und dann schreibt Sika: 'In diesem Zusammenhang...
Herr Hofer...
...sollen laut ihm bei Staatspolizei und Abwehr die Alarmglocken geschrillt haben.
Das ist das...
Michael Sika. Nicht irgendwer.
Ich würde vorschlagen...
Das ist das mieseste, was ich seit langem erlebt habe.
Das ist die Wahrheit.
Wenn ich das gewusst hätte damals, hätten wir natürlich geklagt. Ja keine Ahnung.
Das Buch ist doch seit vielen Jahren auf dem Markt.
Ja sicher. Und Sie haben es gelesen und ich nicht. Ich weiß schon. Das war damals im Zusammenhang mit einer Untersuchung über die Perspektiven der österreichischen Rüstungsindustrie.
Ach, Sie haben es doch gewusst.
Über die österreichische Rüstungsindustrie. Und dann gab es Gerüchte, dass wir da irgendwas ausspionieren. [Hm] Das ist ja lächerlich. Wenn es so gewesen wäre, bin ich mir sicher, dass die damalige Rüstungsindustrie alles getan hätte, um uns vor Gericht zu bringen. Ich war damals schon Professor an der Universität Wien. Glauben Sie mir, solche Dinge sind mir vollkommen fremd.
Jaja, Michael Sika ist anderer Meinung.
Lassen Sie uns noch einen kurzen Blick auf diese Kampagnen und auf andere Dinge, auf andere Entwicklungen dieser Kampagne sprechen. Man könnte sich die Frage stellen, ob diese Wahlkampagne insgesamt sozusagen des Amtes entspricht. Aber ganz insgesamt wurde ja doch gelegentlich der Eindruck erweckt, es geht hier um den Präsidenten mit der Machtfülle, der dem des US-Präsidenten fast schon gleichkommt. Herr Van der Bellen, hat diese Wahlkampagne Ihrer Meinung nach dem entsprochen, was das Amt des Bundespräsidenten in Österreich erfordert?
Naja, es war unterschiedlich. Uns wurden beiden viele Fragen gestellt, die eigentlich nicht an den Präsidenten unmittelbar gestellt werden sollten, weil es seine Funktionen nicht betrifft. Aber es ist legitim. Es waren politische Fragen, nicht? Was im Zuge des Wahlkampfs natürlich schon ein Thema geworden ist, ob die Rechte und Pflichten des Bundespräsidenten so wie sie derzeit in der Bundesverfassung festgelegt sind, dem 21. Jahrhundert noch angemessen sind. Und ich kann mich erinnern, dass ich vor dem Sommer in einem Zeitungsinterview gesagt habe: Nach den Wahlen - damals glaubte ich noch im Oktober... Nach den Wahlen sollte sich vielleicht der Verfassungsausschuss mit Verfassungsjuristen zusammensetzen und Punkt für Punkt das durchgehen und überprüfen, ob das zeitgemäß ist. Das ist Sache des Parlaments, hier allfällige Änderungen vorzunehmen.
Dem werden wir uns auch noch widmen, dieser Frage. Aber ganz ungefragt haben Sie gerade in den letzten Tagen gesagt, was Sie gleich mal anpacken wollen, wenn Sie Bundespräsident sind... Haben Sie gesagt, Sie wollen sich als erstes um die Arbeitslosigkeit kümmern. 'Ich will', haben Sie da gesagt, 'dass Österreich in sechs Jahren wieder das Land mit der geringsten Arbeitslosigkeit im Allgemeinen und mit der geringsten Jugendarbeitslosigkeit in der EU ist.' [VDB: Mhm] Da wird Ihnen vermutlich niemand widersprechen, dass das ein ambitioniertes Ziel ist.
Ich hoffe.
Aber machen Sie den Leuten nicht was vor, wenn Sie so tun, als könnte der Bundespräsident da irgendwas dazu beitragen?
er kann etwas beitragen. Aber er kann es nicht von alleine machen. Das ist schon klar. Er kann etwas beitragen. Ich glaube schon, dass es die Worte des Bundespräsidenten in solchen Fällen Gewicht haben. Gewicht haben, wenn er daran erinnert: Wir waren schon einmal die Besten bei der Jugendarbeitslosigkeit in der Europäischen Union. Das heißt, die mit der niedrigsten Jugendarbeitslosigkeit. Und wir müssen wieder dahin kommen.
Glauben Sie nicht, dass das Heinz Fischer auch immer wieder getan hat in den letzten Jahren? Hat aber nichts genützt offensichtlich, oder so.
Ah, das würde ich nicht sagen. Heinz Fischer hat das sicherlich hin und wieder eingemahnt. Und ich halte das für eine Priorität der kommenden sechs Jahre, hier keine Ruhe zu geben. Und Kanzler, Vizekanzler, zuständige Minister, Wirtschaftsforscher, Gewerkschafter, Unternehmensvorstände immer wieder in einem losen Kreis vielleicht zu mir zu bitten - ich gehe auch gerne woanders hin - und darüber zu diskutieren: OK, in welchen Schritten, in welchem Zeitrahmen können wir hier etwas für die... gegen die Arbeitslosigkeit in Österreich tun? Namentlich bei der Jugend. Das ist eines der zentralen Themen. Weil wenn wir das nicht bewältigen, dann werden wir auch immer wieder Schwierigkeiten haben bei der Finanzierung der Pensionen, der Gesundheit und so weiter. Je höher die Beschäftigung, desto höher auch die Einnahmen an Sozialversicherungsabgaben und Steuereinnahmen. Und desto leichter fällt es uns, diese zentralen Aufgaben zu bewältigen.
Herr Hofer, Sie wollen neuerdings Einfluss auf den Milchpreis haben. Und inserieren sogar 'Wieder faire Milchpreise für die Landwirte'. [Mh] Wo genau in der Verfassung steht eigentlich, dass der Bundespräsident für die Gestaltung der Milchpreise zuständig wäre?
Ich darfs gleich erklären. Aber gleich noch vorweg: Ein loser Kreis wird überhaupt nichts bewirken bei der Arbeitslosigkeit. Und wenn wir - so wie die Grünen es wollen - die Vermögenssteuern noch weiter erhöhen, dann wird es noch schlimmer werden. Wir brauchen weniger Steuern und nicht mehr. Zum Milchpreis. Die Landwirte leiden enorm unter den Russland-Sanktionen. Ein Drittel der Bauern kann heute nicht mehr positiv bilanzieren. Ein Drittel aller Bauern in Österreich. Und gerade Russland - ich habe mit dem Botschafter vor wenigen Tagen ein Gespräch gehabt - sagt: Sie hätten größtes Interesse an den Produkten hier in Österreich. Also: Mehr Absatz bedeutet ein höherer Preis. Ich setze mich dafür ein, dass diese Sanktionen beendet werden und auch auslaufen. Denn wir müssen feststellen, dass das, was man damit erreichen wollte überhaupt nicht erreicht werden konnte. Das ist eine Sackgasse, aus der man jetzt nicht herauskommt. Wir müssen die diplomatischen Wege weitergehen. Und vor allem es gibt auch persönliche Sanktionen. Nicht einmal zu Zeiten des Kalten Krieges gab es persönliche Sanktionen. Wenn heute Präsident Leitl mit seinem Gegenüber verhandeln will, muss er hinfliegen, weil diese Person nicht kommen darf. Das heißt...
Also, das heißt, dieser Hinweis auf die Russland-Sanktionen fehlt nur einfach in diesem Inserat. Das kommt nämlich dort nicht vor, dass dieser Zusammenhang irgendwie hergestellt werden soll.
Aber das ist der Punkt.
Deswegen frage ich ja.
Genau das ist der Punkt: Wir brauchen diesen Absatzmarkt, weil genau dort die Produkte stark nachgefragt sind. Es betrifft auch Äpfel, es betrifft einen weiten Bereich der Landwirtschaft. Und die Rechnung bezahlen unsere Bauern, denen es ohnehin nicht gut geht.
Und Sie wissen aber schon, dass die Aufhebung der Russland-Sanktionen - zu denen wir dann auch noch kommen - zum Verhältnis natürlich zu anderen Ländern nicht alleine in Österreichs Hand liegt.
Natürlich. Ich habe mit dem Botschafter WEGE besprochen, wie es möglich sein kann. Ich bemühe mich um diese Kontakte. Und glauben Sie mir, Sie werden sich freuen, wie viel wir bewerkstelligen können.
'Wir werden uns vielleicht auch noch wundern' haben Sie beim ersten Duell gesagt.
Ja auf das habe ich jetzt gewartet. Auf das habe ich gewartet.
Ja, ich habe es von Ihnen fast erwartet.
(lacht)
Sehr wohl liegt aber ganz sicher - meine Damen und Herren - in den Händen des Bundespräsidenten das so viel zitierte subjektive Sicherheitsgefühl der Bevölkerung anzusprechen. Vielleicht auch zu beeinflussen. Und das Thema Sicherheit ist deshalb auch unser erstes Sachthema heute Abend.
Einspielung
Zu diesem Thema kommen wir gleich. Aber jetzt wieder eineinhalb Minuten exklusiv. Für Sie zunächst, Herr Van der Bellen. Was sind denn aus Ihrer Sicht die wichtigsten Maßnahmen, mit denen das subjektive Sicherheitsempfinden der Bevölkerung verbessert werden könnte?
Zunächst einmal Aufklärung. Österreich ist Gott sein Dank immer noch eines der sichersten Länder der Welt. Ich glaube, Polizeipräsenz auf den Straßen ist hilfreich. Der öffentliche Raum muss der Öffentlichkeit auch zur Verfügung stehen. Ohne diese Sicherheiten im öffentlichen Raum, auf Straßen, Plätzen, Spielplätzen und so weiter, mich frei bewegen zu können, ist Freiheit sozusagen ein leeres Wort. Ich möchte aber auch hinzufügen... Also, Polizei, Bundesheer, Sicherheit, Nachrichtendienste in Österreich machen - bin ich überzeugt - eine sehr gute Arbeit, muss man einmal deutlich sagen. Möchte aber noch hinzufügen, dass Sicherheit natürlich mehr ist, als die Sicherheit vor einem physischen Angriff. Einem Räuber, einen Attentäter, einem Mörder. Soziale Sicherheit ist ein zentrales Ding in Österreich. In der sozialen Sicherheit waren wir immer Mustergültig. Auch in Europa. Und da gilt es, dafür zu sorgen, dass die Kluft zwischen arm und reich nicht weiter auseinandergeht. Da gilt es dafür zu sorgen, dass den ärmsten geholfen wird, dass sie nicht betteln müssen, dass sie ein Dach über den Kopf haben und so weiter und so fort. Weil wenn wir das vernachlässigen, dann wird auch der andere Sicherheitsbegriff in Frage gestellt. Wir wollen ja nicht, dass die Leute betteln müssen.
Glocke
Aha, das war der erste Gong. Noch zehn Sekunden. Also, der Sicherheitsbegriff wollte ich sagen, ist viel breiter als das, was...
Kling
...ihnen Polizei und Bundesheer verbinden. Soziale Sicherheit ist wichtig. Auch.
Naja. Die Sache mit dem Betteln. Sie müssen wissen, das sind Großteiles organisierte Organisationen, wo die Menschen... die sitzen und betteln... Das, was sie erbetteln, das sind zum Teil erhebliche Beträge, an Kriminelle abliefern. Ich darf daran erinnern, dass Dr. Van der Bellen gegen Zivildienst eingetreten ist, auch gegen die Wehrpflicht. Er hat gemeint, eine kleine Berufsarmee soll es werden. Er hat dann auch noch gesagt: Das Bundesheer soll innerhalb von fünf bis zehn Jahren halbiert werden. Das ist nicht meine Vorstellung von Sicherheit. Wir haben in das Militär über Jahre hinweg nur 0.5 Prozent des BIP investiert. Das war tatsächlich zu wenig. OECD-Schnitt ist etwa 2.5 Prozent. Wir haben mit Hans Peter Doskozil - Gott sei Dank ein Minister, der sich wirklich für dieses Bundesheer einsetzte. Und es ist auch eine Aufbruchsstimmung im Militär. Das merkt man. Und man kann es nicht verheimlichen oder weg reden: Natürlich ist auch eine falsche Zuwanderungspolitik Grund für Unsicherheit in Österreich. Und mich wunder, wenn ich hier lese, im Parteiprogramm der Grünen, dass Dr. Van der Bellen als Obmann unterzeichnet hat. 'Es darf keinerlei Quoten geben bei Asyl.' Und heute sagen Sie: 'Die Obergrenze ist in Ordnung.' Sie sagen hier auch: 'Die Grünen vertreten eine Einwanderungspolitik, die die Interessen, Erwartungen und Hoffnungen potentieller Einwanderinnen...
Glocke
...und nicht nur die Interessen des Aufnahmelandes seiner Wirtschaft und seiner Bevölkerung berücksichtigt. Für mich ist es klar: Die Leute müssen einen Job finden. Das ist das wichtigste. Die Interessen der Österreicher gehen vor.
Kling
Wir haben ja eigentlich gedacht, wir wollen diese eineinhalb Minuten Ihnen zur Verfügung stellen, damit Sie uns Ihre Vorstellungen erzählen können. Aber macht nichts, wir können ja jetzt auch gerne darauf näher eingehen.
Sehr gerne.
Sie führen sehr, sehr oft, Herr Hofer, auch Argumente ins Treffen, dass man sich im Moment mit großer Kraft vor islamistischem Terror schützen müsse. Wie denn?
Bedenken Sie, dass wir in Österreich etwa 200 IS-Rückkehrer haben. Das sind Staatsbürger, die für den Islamischen Staat, für diese Teufelskrieger in die Schlacht ziehen. Und was macht der Staat? Wenn sie zurückkommen werden Sozialarbeiter beschäftigt, die sich um diese Menschen kümmern, die versuchen, sie wieder zu integrieren. Für mich ist das ein Risiko.
Eingesperrt werden sie zunächst einmal.
Nein, nur, wenn man nachweisen kann, dass sie eine konkrete... eine konkrete Handlung begangen haben. Sonst nicht, ja? Viele sind frei in Österreich.
Das ist normal in einem Rechtsstaat, dass man jemand ein Vergehen erst nachweisen muss, bevor man ihn einsperrt.
Frau Thurnher, nein. Ich bin anderer Meinung. Wenn Sie sich heute der Fremdenlegion anschließen, was sie natürlich nicht tun werden.
Nein.
Dann verlieren Sie die Staatsbürgerschaft. Wenn Sie aber in Österreich sich dem Islamischen Staat anschließen, dann verlieren Sie nicht automatisch die Staatsbürgerschaft. Und das ist der große Fehler. Ich sage, wenn jemand das tut, wenn er für diesen 'Islamischen Staat' kämpft, dann hat er die Staatsbürgerschaft zu verlieren und darf nie mehr nach Österreich zurückkehren.
Einverstanden, Herr Van der Bellen?
Nein, für mich ist Staatsbürgerschaft etwas ganz Besonderes. Das heißt, auch ein Mörder, der seine Familie umbringt, verliert nicht die Staatsbürgerschaft. Er kann die schlimmsten Untaten begehen, man verliert nicht die Staatsbürgerschaft. Ich verstehe schon, was Sie meinen. Aber für mich ist Staatsbürgerschaft etwas so Wichtiges, dass man die nicht aberkennen kann.
Aber, dieser Mensch geht ja ins Ausland. Um im Ausland dort zu kämpfen. Für eine Armee, wo Menschen bestialisch ermordet werden. Wo Kinder ermordet werden. Wo Frauen ermordet werden. Und wenn Sie zur Fremdenlegion gehen, verlieren Sie die Staatsbürgerschaft. Warum nicht, wenn man für den Islamischen Staat kämpft. Ich verstehe es nicht.
Hmh.
Das ist ein Schritt, der wirklich notwendig wäre.
Ich verstehe schon Ihre Intention. Ich wollte nur einbringen, dass Staatsbürgerschaft etwas Wichtiges ist. Und wir haben schon Perioden im 20. Jahrhundert erlebt, wo sehr viele Menschen staatenlos waren. Mit den entsprechenden Problemen. Das möchte ich in Österreich nicht wiederhaben.
Ich sage: Da haben wir andere Meinung. Ja.
Gut, haben wir festgestellt. Reden wir über militärische Fragen. Und da fällt auf, Herr Van der Bellen, dass Sie, wie der Herr Hofer schon angesprochen hat, für eine Berufsarmee sind. Ich hätte da jetzt viele Zitate raussuchen können und ich habe mich für das folgende entschieden. Einfach, um das nochmal herzuholen. Das haben Sie schon vor langer Zeit gesagt. Im Jahr 1998: 'Die allgemeine Wehrpflicht hat als Rekrutierungssystem spätestens in fünf Jahren ausgedient.' Haben Sie damals gemeint. Und dann weiter: Mit der Allgemeinen Wehrpflicht wird jungen Menschen Lebenszeit gestohlen. Das muss endgültig Geschichte sein. Ich nehme an, das sehen Sie heute auch noch so.
Ich war auch bei der Volksbefragung für ein Berufsheer. Ich würde es niemals so scharf formulieren wie damals. Das ist schon klar. In den meisten Staaten der Europäischen Union gibt es ein Berufsheer und nicht unser System der Einberufung. Muss aber dazu sagen, dass es nicht wahr ist, dass ich jemals für die Abschaffung des Zivildienstes war. Sondern, wenn man ein Berufsheer hat, dann muss man gleichzeitig dafür sorgen, dass die Tätigkeiten, die diese Menschen... die wichtigen Arbeiten im Zivildienst leisten, dass diese Tätigkeit quasi nicht verloren geht. Das ist ja vollkommen selbstverständlich. Wir haben damals bei der Volksbefragung glaube ich auch mehr darüber abgestimmt, über die Wichtigkeit des Zivildienstes und weniger über die Frage der Einberufung oder Berufsheer. Aber das ist erledigt finde ich. Das Volk wurde befragt und hat gesprochen. Jetzt bleiben wir beim jetzigen System.
Herr Dr. Van der Bellen, bleiben Sie dabei, dass Sie nicht für die Abschaffung des Zivildienstes waren?
Sie haben sicherlich archäologisch geforscht und irgendein Zitat gefunden, das zwanzig Jahre alt ist.
Nein.
Ich sage Ihnen jetzt. Ich sage Ihnen jetzt, Herr Hofer.
Sie haben gesagt, Sie waren nie für die Abschaffung.
Jetzt hören Sie mir einmal zu ausnahmsweise. Dass die Tätigkeit, die die Zivildiener eine enorm wichtige ist. Egal ob beim Roten Kreuz, in der Altenpflege oder sonst in sozialen Institutionen. Und darauf werden wir sicher nicht verzichten können.
Herr Dr. Van der Bellen, Sie haben die Unwahrheit gesagt. Sie haben gesagt, Sie waren nicht für die Abschaffung des Zivildienstes vor wenigen Sekunden. Ich zitiere. Standard vom 27. Sep. 2002: 'Schon in der kommenden Legislaturperiode sollen sowohl Präsenz- als auch Zivildienst abgeschafft werden. Das fordert Grünen-Chef - das waren Sie - Alexander Van der Bellen in einem Interview für die Presse. Samstagausgabe. Die Aufgaben, die der Zivildienst übernommen hat, müssen von der Allgemeinheit bezahlt werden.'
Naja, das war damals meine Position. Das heißt aber nicht...
Sie haben gesagt, Sie waren nicht für die Abschaffung.
Das heißt aber nicht die Tätigkeit, die ein Zivildiener verrichtet abzuschaffen. Die müssen bleiben. In welcher Organisationsform, Herr Hofer, das ist eine zweite Frage.
'Der Zivildienst soll abgeschafft werden' haben Sie gesagt.
Politische Archäologie ist Ihre Stärke. Das ist keine Frage.
Das ist keine Archäologie, Herr Doktor.
(lacht)
Es ist Wahrheitsforschung.
Sie ist es denn bei Ihnen, Herr Hofer. Ist für Sie... Ist für Sie die Wehrpflicht in Stein gemeißelt?
Also, ich habe im Gegensatz zu Dr. Van der Bellen meinen Wehrdienst abgeleistet. Natürlich, wenn man in dieser Zeit ist, glaubt man, es wäre vielleicht eine verlorene Zeit. Ist es nicht. Ich kann nur sagen, ich habe irrsinnig viel gelernt. Ich habe gelernt, mit vielen Menschen auch in einem Raum zusammenzuleben. Dass man sich zusammenfindet - völlig unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen sozialen Schichten, die unterschiedliche Schulen gemacht haben. Wir waren sehr viel draußen unterwegs, wir haben uns sehr angestrengt. Ja, ich misse den Wehrdienst nicht. Ich misse den... Ich würde den Wehrdienst missen. Also, ich würde sagen, der Wehrdienst muss bleiben und auch der Zivildienst. Das ist mir ganz wichtig. Und ich habe bei der Abstimmung für den Wehrdienst gestimmt.
Können Sie folgenden Satz für mich vervollständigen - für uns alle.
Ja.
Wenn es eine gemeinsame Europäische Armee gibt, dann soll Österreich...
...unbedingt neutral bleiben.
Das müssten wir ein bisschen vertiefen. Weil Sie haben in einem Interview dieser Tage - oder vor drei Wochen ungefähr - folgendes gesagt: Ja, ich bin für eine gemeinsame Armee. Das kann keine Entmachtung der nationalen Armeen sein [Mh] aber es braucht eine optimale Koordinierung. Und es braucht im Ernstfall einen gemeinsamen Oberbefehl.' Ich wüsste so gerne, was für Sie ein Ernstfall ist.
Lesen Sie bitte den nächsten Satz auch noch vor.
Warum?
Weil da steht: Österreich muss neutral bleiben.
Um das geht es mir jetzt gar nicht.
Aber mir schon.
Wir können da...
Ja, auch wenn es Ihnen nicht darum geht. Aber mir schon.
Ja. Nein, nein. Wir reden dann schon noch [Ja] über die Frage der Neutralität. [Ja] Aber ich wüsste so gerne zuerst, was Sie mit 'Ernstfall' meinen. Wann ist dieser Ernstfall unter dem das zu Tragen kommen soll?
Vielleicht ein Beispiel, ja? Also, wir haben eine Armee, die verzahnt ist. Wo die Gerätschaften miteinander kompatibel sind. Österreich ist neutral. Ist mir ganz wichtig. Es kommt zu einem Erdbeben in Italien. Österreich kann dort humanitäre Hilfe leisten. Kann dort mit den Pionieren helfen, auch wieder Brücken aufzubauen. Das ist das, was ich darunter verstehe.
Das ist der Ernstfall. Gut.
Na, das ist schon ein Ernstfall.
Ja sicher.
Sie wissen ja, wie schlimm es in Italien war.
Ja natürlich.
Also, wenn das kein Ernstfall ist, dann frage ich mich: Was ist ein Ernstfall?
Ich habe Sie verstanden. [Ja] Es ist nicht auf den ersten Blick [Ja] ein 'militärischer Ernstfall'. Herr Van der Bellen, über Ihre Haltung haben wir schon gesprochen, zum Bundesheer. Beenden Sie bitte den Satz für uns: Die österreichische Neutralität endet für mich...
Nie. Das ist ein Gesetz, in dem wörtlich steht: Immerwährende Neutralität. Damit sind wir sehr gut gefahren in Österreich. Und ich sehe keinen Grund, davon abzugehen.
Das ist die Frage, ob das sozusagen glaubwürdig ist, wenn man in anderen Zusammenhängen ständig auf europäische Solidarität pocht. Dann aber sagt: Wenn es militärisch einmal ernst wird, dann müssen die anderen unseren Schutz übernehmen.
Österreich muss sich in irgendeiner Weise solidarisch beteiligen. Das stimmt schon. Aber die Vorstellung, dass wenn es denn - wie Juncker und andere vorschlagen - eine Europäische Armee gäbe, dass österreichische Bundesherr diesem Oberbefehl zu unterstellen... Das glaube ich ist mit der Neutralität schlicht nicht vereinbar. Das gleiche wird ja im Zweifel wie Irland gelten, das auch ein neutrales Land ist. Da müssen wir uns in anderer Weise solidarisch beteiligen, falls es denn notwendig sein wird.
Jetzt haben österreichische Blauhelme... Aso, entschuldigen Sie, Sie müssen noch etwas zur Neutralität sagen. Aber Sie haben eigentlich gesagt...
Nein. Weil das schon wieder die Unwahrheit war. Van der Bellen sagt: 'Endet nie.' So, Van der Bellen sagt: 'Wenn es tatsächlich eine demokratisch legitimierte gemeinsame europäische Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik gibt, sowie ein gemeinsames Europäisches Militär, dann kann die Neutralität Österreichs beendet werden.' Zitat Van der Bellen. Warum wechseln Sie so oft?
Wenn der Nationalrat das mit Zwei-Drittel-Mehrheit beschließt? Ich glaube das nicht. Und ich würde das auch nicht befürworten.
Und vorher sagen Sie: 'Sie endet nie.' Hier sagen Sie: Dann soll es beendet werden.
Nein, kann beendet werden. Haben Sie gerade selber vorgelesen. Muss man präzise sein.
Sie haben gesagt: Endet nie.
Ja.
Es kann beendet werden, der Nationalrat es beschließt.
Das haben Sie hier nicht gesagt.
Davon gehe ich nicht aus.
So. Österreichs Blauhelme haben schon einige gefährliche Einsätze hinter sich gebracht. Zum Beispiel am Golan [Mhm]. Als es dort brenzlig wurde [Mhm], sind die Soldaten abgezogen worden. Der ehemalige Bundespräsident Heinz Fischer hat es als einen seiner Fehler bezeichnet, dass er diesen Abzug nicht verhindert hat. Österreich ist auch sehr heftig kritisiert worden dafür. Finden Sie auch, dass das ein Fehler war, Herr Hofer?
Wenn das Leben von Soldaten aus Österreich tatsächlich gefährdet ist. Und die Frage ist: wie schätzt man es ein. Dann ist es richtig, diese Soldaten nach Hause zu holen. Ich möchte nicht erleben, dass ein Soldat oder eine Soldatin mit einem Sarg nach Österreich gebracht wird. Das will ich nicht erleben. Und da geht mir die Sicherheit vor.
Heißt das aber insgesamt, dass Österreich sich nicht mehr an UNO-Missionen beteiligen kann. Weil irgendwo kann es immer gefährlich werden. Oder?
Ja, das ist auch das Wesen eines Lebens als Soldat. Aber wenn die Gefährdungslage so ist, dass man damit rechnen muss, dass Menschenleben geopfert werden müssen, dann müssen wir unsere Soldaten auch nach Hause holen. Wir sind ein neutrales Land. Und wir müssen auf unsere jungen Leute schauen. Ich würde das niemals zulassen.
Herr Van der Bellen.
Ich war auf den Golan-Höhen zu Besuch beim Österreichischen Bundesheer. War sehr beeindruckt von der Arbeit, die die dort leisten. Das war wirklich eine sehr interessante Erfahrung. Ich habe seinerzeit die... vor allem das Tempo dieser Entscheidung nicht ganz nachvollziehen können. Der Eindruck, der entstanden ist, ist, dass die österreichischen Soldaten Hals über Kopf ihre Koffer packen, wenn es brenzlig wird. Und das ist für die Reputation Österreichs nicht gut. Die Entscheidung als solche, da kann man geteilter Meinung sein. Aber das Tempo - da bin ich glaube ich mit Heinz Fischer auch einer Meinung - war für den Außenstehenden schwer nachvollziehbar.
Es wird ja jetzt - der Herr Hofer hat es schon erwähnt - für das Österreichische Bundesheer einiges investiert. Es sollen 1.3 Milliarden investiert werden in die Streitkräfte. Und es kommen ja auch möglicherweise neue Aufgaben auf das Bundesheer zu. Wie sehr soll sich Ihrer Einschätzung nach Österreich zum Beispiel an der Sicherung der europäischen Außengrenzen beteiligen?
Kommt im Prinzip in Frage. Vorausgesetzt, es ist mit der österreichischen Rechtsordnung vereinbar. Das heißt, das Bundesheer kann nicht einfach polizeiliche Aufgaben übernehmen. Und vorausgesetzt, es ist mit der Neutralität vereinbar und mit europäischem Recht. Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind - und offenbar gehen die zuständigen Minister derzeit davon aus - dann finde ich, würde ich dagegen als Bundespräsident nichts einwenden. Aber ich würde den Verteidigungsminister bitten um zusätzliche Information, wo er denn die Grenzen auch sieht für so einen Einsatz. Weil das Bundesheer niemals polizeiliche Aufgaben sozusagen ersetzen kann.
Herr Hofer. Sicherung der EU-Außengrenzen ist Ihnen immer ein besonderes Anliegen. Soll sich Österreich dann auch - finden Sie - in einem maßgeblichen Ausmaß daran beteiligen?
Ja. Es stimmt, das Bundesheer kann keine polizeilichen Aufgaben übernehmen. Ich war als Assistenzsoldat an der Grenze und habe das selbst erlebt. Für die Sicherheit in Österreich ist die Sicherung der Schengen-Außengrenze von großer Bedeutung. Nun hat sich einiges geändert. Man kann jetzt die Staaten wie Griechenland und Italien jetzt mit dieser Aufgabe nicht alleine lassen. die Aufgabe ist immer schwieriger geworden. Hier muss die Europäische Union zusammenhalten. Und wenn wir dort Sicherheitsmaßnahmen vornehmen, dann tun wir viel für die Sicherheit in Österreich.
Wir kommen damit auch gleich zum Thema... Ja, bitte.
Zur Sicherheit in Österreich. Ich war nicht wirklich archäologisch tätig. Aber zufällig ist mir ein Antrag der FPÖ-Fraktion - unterschrieben von 6 Abgeordneten...
Das war sicher ein großer Zufall...
Eine Anfrage vom 19. März 2015. [Ja]. Also nicht zwanzig Jahre alt [Hm] und nicht zehn Jahre alt [Hm]. Sondern ist gerade mal anderthalb Jahre alt. Das ist eine Frage von 6 FPÖ-Abgeordneten an den Verteidigungsminister. Und die Frage 5 lautet: Ist das österreichische Bundesheer auf einen Angriff durch die EU ausreichend vorbereitet?
Na, das ist doch ein Tippfehler. Das ist ja lächerlich.
Das ist ein Tippfehler? Auf einen 'Angriff durch die EU' ausreichend vorbereitet?
Ein 'Angriff durch die EU'. Na gut...
Frage 6: Haben sie dazu geeignete Verteidigungspläne?
(lacht) Herr Doktor. Bleiben wir beim... Machen wir bitte...
Frage 7: Sollte ein anderes EU-Mitgliedsland durch die EU-Armee angegriffen werden?
Ja, aber das können Sie doch nicht ernstnehmen.
Das sind lauter... Ich kann das nicht ernstnehmen.
Herr Dr. Van der Bellen. Dann lesen Sie doch auch einmal die Ein... Lesen Sie auch die Einleitung vor. Lesen Sie auch die Einleitung vor.
Genau so steht es da.
Lesen Sie die Einleitung vor. Wenn Sie seriös sind, lesen Sie bitte die... Ah, Sie lesen es nicht vor.
Genau so steht es da.
Ich verstehe.
Wir wollen ja auch nicht gerne hier uns gegenseitig dauernd Sachen vorlesen.
Was Schwarz-auf-weiß dasteht, gilt fürn Herrn Hofer nicht. Ich nehme das zur Kenntnis.
Sie haben nie gedient, sie sprechen von Dingen...
Ich nehme das zur Kenntnis.
...von denen Sie nichts verstehen.
Wir würden gerne sachlich bleiben.
Ich nehme das zur Kenntnis.
(lacht)
Wir versuchen es zumindest...
Also das war jetzt obskur. Obskur.
Ich gebe Ihnen eine kurze Sachinformation aus meiner Sicht. Wir haben eine ziemlich ausgewogene Verteilung der Redezeit. Wollte ich nur mal [Mhm] gesagt haben. Und wir kommen jetzt zum Thema Europa. Das hat eine wichtige Rolle gespielt in diesem Wahlkampf. Und mit dem BREXIT-Votum eine ganz neue Dynamik erhalten.
Einspielung
Dem werden wir uns jetzt widmen. Und Herr Hofer, ich gebe Ihnen wieder Ihre eineinhalb Minuten und eine Frage mit. Österreich übernimmt ja 2018 die EU-Präsidentschaft. Wie soll Österreich aus Ihrer Sicht diese Rolle nutzen?
Nun ja, ich habe eigentlich damit gerechnet, dass nach dem BREXIT die Europäische Union nachdenken wird über neue Verträge. Und eigenartiger Weise ist das bis jetzt nicht passiert. Wir müssen ja aus diesem Votum auch etwas lernen. Das kann man nicht von heute auf morgen. Ich glaube, die wichtigste Aufgabe wird sein für Österreich, für eine wirklich subsidiäre Union einzusetzen. Das heißt, dass wir die großen und wichtigen Aufgaben gemeinsam erledigen und uns von den vielen Kleinigkeiten verabschieden. Also, wie soll ein Grillhandschuh ausgestaltet sein, wie soll eine Glühbirne ausgestaltet sein. Die Traktorsitzverordnung, die wesentlich umfangreicher ist als die US-amerikanische Verfassung. Also alles das sind Dinge, die brauchen wir eigentlich nicht. Aber es gibt keine verbindlichen Sicherheitsstandards für Kernkraftwerke in der Europäischen Union. Also da haben wir viel zu tun. Wichtig wird sein, dass wir unseren Beitrag leisten, damit sich diese Europäische Union auch weiterentwickelt. Und es darf auch keine Bevormundung geben, so wie damals die Sanktionen gegen Österreich. Es gibt also jetzt keine Sanktionen gegen die Türkei - da ist alles in Ordnung.
Ist aber kein EU-Mitglied. Jetzt reden wir gerade über Europa.
Naja schon. Aber wir zahlen Milliarden in die Türkei ein. Da ist alles in bester Ordnung. Die Beitrittsgespräche sind noch nicht gestoppt.
Kommt noch das Thema.
Und ich möchte schon dran erinnern, dass damals bei den Sanktionen Van der Bellen dieses unterstützt hat. Er sagt, in einer gemeinsamen Erklärung mit Hans [?]: 'Daher bekennen wir uns zu den Boykott-Maßnahmen...
Glocke
...gegenüber der österreichischen Bundesregierung.' Sowas will ich nie mehr erleben.
Herr Van der Bellen. Wie soll sich Österreich 2018 bei der EU-Präsidentschaft verhalten?
Als Mitglied eines vereinten Europa, das sich bewusst ist, was hier in den letzten Jahrzehnten geleistet wurde und was erreicht wurde. Das nämlich erreicht wurde, dass die längste... eine der längsten Friedensperioden in der europäischen Geschichte innerhalb des Gebietes der Europäischen Union erreicht wurde. Also ein Friedensprojekt, ein Freiheitsprojekt. Ich halte das gerade für die jungen Leute für etwas ganz, ganz wichtiges. Dass sie sich den Arbeitsplatz aussuchen können, wo sie wollen. Wenn sie den einen finden in einem anderen Land... Das hat es zu meiner Zeit, als ich jung war, nicht gegeben. Und wir müssen uns bewusst sein, dass durch die Europäische Integration, durch die Integration auch Österreichs in diesem hauptsächlich westeuropäischen Raum Arbeitsplätze in Österreich geschaffen werden worden... Schätzungen sagen: Rund 500.000 zusätzliche Arbeitsplätze, die durch diese Wirtschaftsintegration in der EU entstanden sind. Das dürfen wir unter keinen Umständen aufs Spiel setzen. Jedenfalls nicht, wenn uns der österreichische Arbeitsmarkt am Herzen liegt. Das ist für mich einmal das Zentrale. Das Freiheitsprojekt, das Friedensprojekt und das wirtschaftliche Interesse Österreichs als ein Mitglied zu bleiben und nicht die alten Grenzen hochzuziehen. Österreich nicht abzuschotten gegenüber dem Ausland. Das ist für Österreichs Unternehmen...
Glocke
...und für die Arbeiter und Angestellten in diesem Unternehmen eine zentrale Aufgabe.
Weil es der Herr Hofer angesprochen hat. Den Sanktionen gegen Österreich zugestimmt zu haben. Tut es Ihnen das im Nachhinein leid oder stehen Sie dazu?
Ich weiß nicht, welche Formulierung Herr Hofer jetzt gerade da zitiert hat. Die Sanktionen damals waren für mich im Jahre 2000 in dem Moment erledigt, als klar war, dass die anderen EU-Mitgliedsstaaten gegen eine Ministerpräsidentschaft von Berlusconi nichts einwenden werden. Von da an war klar, dass das eine ziemlich scheinheilige Angelegenheit war. Das muss man schon sagen.
Lassen Sie uns über die Weiterentwicklung der EU reden. Und da möchte ich nochmal zu Ihnen kommen, Herr Van der Bellen. Weil da waren Sie schon mal deutlicher als Sie es jetzt gerade waren. Ich lese Ihnen ein Zitat von Ihnen vor. Da haben Sie gesagt: 'Ich glaube' - das ist relativ frisch, vom Frühjahr dieses Jahres - 'Es führt glaube ich kein Weg daran vorbei, der Europäischen Union eine intensivere staatliche Struktur zu geben, die Kommission letztlich zu einer Regierung aufzuwerten. Der Europäische Rat könnte in irgendeiner Form von mir aus als Senat bestehen bleiben, aber ohne Veto-Rechte.' Mit anderen Worten: Es soll eine europäische Regierung geben und die Mitgliedsstaaten sollen die Vetorechte verlieren. Heißt das, Sie befürworten, dass künftig Brüssel darüber zum Beispiel entscheidet, wie hoch bei uns die Pensionen sind...
Nein.
...oder wie unsere Budgetmittel aussehen werden...
Selbstverständlich nicht.
Und wie soll das sein?
Selbstverständlich nicht. Sondern die Subsidiarität muss natürlich nach wie vor gewahrt bleiben und ausgebaut werden. Das ist ja ganz klar. Nur, was ich in diesem Vortrag und auch in anderen Vorträgen erwähnt habe, ist: Mir macht die Beschlussfähigkeit, die Handlungsfähigkeit der Europäischen Union Sorgen. In vielen großen Fragen hat sie sich in den letzten Monaten als zu wenig Handlungsfähig erwiesen. Und ich bin mit dieser Meinung weiß Gott nicht allein. Christoph Leitl zum Beispiel hat neulich sich ganz ähnlich geäußert. Und da muss man schon sagen, dass der Eindruck entsteht: Die Probleme der Handlungsunfähigkeit entstehen nicht im Europäischen Parlament. Und sie entstehen auch nicht in der Europäischen Kommission. Sondern sie entstehen regelmäßig im Europäischen Rat. Und es ist auch kein Wunder. Dort sitzen die Ministerpräsidenten bzw. Kanzler und Kanzlerinnen. Und im Zweifel ist jedem das Hemd näher als der Rock. Weil wiedergewählt werden kann er oder sie ja nur in seinem eigenen Land. Und das habe ich hier mit Strukturproblem gemeint. Und darüber müssen wir ernsthaft nachdenken, wie wir damit umgehen. Und gleichzeitig natürlich die nationalen Rechte - wenn man so will - also eine Art Minderheitenrecht gewährleisten. Da kann man sich vielleicht ein biss... in dem Punkt vielleicht ein bisschen was abschauen von den USA ohne es kopieren zu wollen oder zu können. Wo die Einzelstaaten unabhängig von ihrer Größe im amerikanischen Senat zwei Sitze haben. Das muss man sich einmal vorstellen. Unabhängig von der Größe. Kalifornien verglichen mit Maryland ist ein Verhältnis - ich weiß nicht - von 1:100. Keine Ahnung. Jedenfalls gewaltig. Das ist ein interessantes... Kann man sich anschauen ohne dass - ich sag das noch einmal - kopieren zu wollen.
Das ist unfassbar, was Sie gerade gesagt haben.
Ich finde recht fassbar, was ich gesagt habe.
Sie wollen das Einstimmigkeitsprinzip abschaffen und wir sollen Minderheitenrechte haben? Das ist ja...
8 Millionen Österreicher sind eine Minderheit in der Europäischen Union.
Na bravo. Und wovon wollen Sie Präsident werden? Vom Bundesland Österreich?
(lacht) Nein.
Dr. Van der Bellen. Beim Beitritt der Europäischen Union war es das Versprechen...
Das Thema...
Ein Versprechen, das unsere Rechte gewahrt bleiben. Die Union, das ist die Summe der Mitgliedsstaaten. Wir könnten nicht über TTIP entscheiden. Keine Chance bei CETA. Wir könnten nicht mehr über unsere Steuerpolitik entscheiden, über die Wirtschaftspolitik. Das ist ein Zugang, den ich nicht befürworten kann. Und das ist nicht subsidiär, wie Sie sagen. Das ist zentralistisch. Und das ist nicht die Zukunft der Europäischen Union. Das war auch nicht die Idee der Gründungsväter.
Schauen Sie.
Die Idee der Gründungsväter war, eine wirtschaftlich starke Union zu schaffen. Wo man eng zusammenarbeitet. Aber doch bitte keine Zentralregierung und der Entmachtung Österreichs und des Parlaments. Mit Minderheitenrechten. Unfassbar.
Sie.
Sie.
Unfassbar.
Sie stoßen sich an einem Wort. Haben aber kein Wort zu dem gesagt, was ich als Problem gesehen habe. Nämlich, zur Rolle des Europäischen Rats innerhalb der Institutionen der Europäischen Union. Und ich finde, darüber sollten wir nachdenken, ohne, dass man sich gleich beschimpfen muss.
Aber ich beschimpfe nicht nur. Für mich ist das ein Schock.
Na sicher.
Was ist Ihre Lösung?
Na sicher. Na, Sie ärmster, Herr Hofer.
Was ist Ihre Lösung? Der Herr Van der Bellen hat ja gesagt, wie er sichs vorstellt.
Auf jeden Fall nicht eine Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips. Sondern Rückbesinnung... Darf ich Antwort geben?
Ja ja, bitte.
Eine Rückbesinnung auf das, was die Gründungsväter gemeint haben. Eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit. Ein wirklich subsidiäres Europa. Aber bitte nicht eine Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips in wichtigen Fragen. Also, das wäre ein völlig falscher Weg.
Ein wichtiger.
Und es wird auch nicht funktionieren.
Da müssen...
Wir sind nicht die Vereinigten Staaten von Amerika. Wir sind historisch ganz anders gewachsen.
Schauen Sie. Der Unterschied zwischen uns ist einfach, dass Sie an der Europäischen Union überhaupt nichts Gutes finden.
Das ist...
Sie wollen... Sie wollen...
...eine glatte Unwahrheit. Die nächste Unwahrheit.
...dass Österreich aus der Union austritt.
Das ist eine glatte Lüge, Herr Dr. Van der Bellen. Eine glatte Lüge.
Das ist eine glatte Lüge. Jetzt reichts mir aber langsam. Na, jetzt reichts mir wirklich.
Na bitte. Schlagen Sie Ihren Kalender auf.
Darf ich da zwei Minuten. Eine Minute.
Bitte. Sie können auch fünf Minuten, wenn Sie wollen.
Ich weiß nicht. Wir hätten auch ein Zitat vorbereitet.
Ja.
Wir haben Ihnen auch eins hingelegt. Ich habe da auch eines. Vielleicht haben wir das gleiche vorbereitet.
Ja, das gleiche.
Dann können wirs einblenden, gerne.
Denn Entschliessungsantrag den kennen Sie vom Jänner 2016.
Wo bin ich da drauf?
Man kann es nur so wahnsinnig schlecht lesen.
Volksbefragung über den Austritt Österreichs...
Eine Volksbefragung ist etwas ganz Schlechtes. Direkte Demokratie ist immer ganz schlecht.
Über den Austritt Österreichs aus der Europäischen Union.
Wo steht es, dass ich für den Austritt bin, ja?
Ich nehme jetzt... Ich...
Ja. Hofer: Entscheidung über ÖXIT in einem Jahr. Das war...
Ja?
...eine Medienmeldung vom 26. Juni 2016.
Wenn es zentralistische Verträge gibt. Sie müssen das ganz vorlesen.
Bisserl...
Wenn es zentralistische Verträge gibt.
Drei Tage nach...
Das lassen Sie weg.
Lassen Sie mich mal ausreden?
Na, weil es ist unwahr.
Es ist unwahr.
Es ist...
Es ist unwahr.
Es ist unwahr, was in der Presse steht. Was soll man dazu sagen.
Eine Überschrift, Herr Dr. Van der Bellen. Eine Überschrift.
Herr Hofer, machen wir es so. Darf ich mal?
Hofer. Kennen Sie diese Dame?
Mein Gott! Das ist ja ganz fürchterlich. Ein Handkuss.
Kennen Sie diese Dame? Aber es kennen vielleicht nicht alle Fernsehzuschauer.
Na hoffentlich trifft uns nicht der Schlag, wenn wir... so ein Handkuss sieht.
vielleicht kennen es nicht alle Fernsehzuschauer.
Das ist Marine Le Pen. [Ja] Die ausdrücklich sagt [Ja]: Ich will die EU zerstören. [Ja]. Mit der pflegen Sie beste Beziehungen.
Ja und Sie pflegen mit Fidel Castro Beziehungen. Das ist vielleicht auch schön, ja?
Mit diesen Rechtspopulisten. Sagen Sie mal.
Das ist genauso. Eine Aussage.
Sagen Sie mal. Ja.
Herr Hofer.
Ach geh.
Herr Van der Bellen.
Nichts.
Ach geh.
Nichts vom dem ist wahr, gell.
Mhm.
Ich möchte es gerne.
Nichts von dem. Sie wollten nie aus der EU austreten.
Und Sie haben nie kommunistisch gewählt.
Sie haben nie gesagt, dass Sie jetzt mit 'Nein' stimmen würden, wenn im... - das war glaube ich März oder April...
Ich habe gesagt, wenn es....
So. Meine Herren...
...solche Verträge gibt, wie Sie sie wollen, Herr Doktor Van der Bellen.
OK. Herr Hofer.
Das haben Sie nicht gesagt. Sie haben gesagt: Sie würden nicht...
Herr Hofer, darf ich.
Das ist die nächste Lüge. Das ist die nächste Lüge. Das habe ich gesagt.
Ui.
Das ist die nächste Lüge. Das habe ich gesagt.
Die Zuseher und Zuseherinnen, die nicht... weder taub noch blind sind, werden sich eine Meinung...
Herr Dr. Van der Bellen, Sie lügen.
...darüber bilden,...
Genau.
...wer von uns...
Sie lügen schon wieder.
...beiden lügt.
Sie lügen schon wieder.
Bitte können wir...
Schon wieder. Schon wieder.
...ein bisschen sachlich bleiben.
Wer von uns beiden lügt?
Schon wieder.
Ich bin mir nicht sicher, ob das Publikum da was davon hat.
Und auch in Ihrem Buch haben Sie gesagt: Lügen ist in Ordnung.
Herr Hofer, bitte.
Und Sie machen das die ganze Zeit.
Darf ich... darf ich Sie mit einem Ihrer eigenen Zitate hier auch konfrontieren.
Bitte.
Wenn Sie mir das gestatten. Ich lese Ihnen das vor. Und wenn Sie wollen, lese ich Ihnen auch gerne den Satz davor und danach vor.
Ja bitte. Seien Sie so nett.
Aber ich konzentriere mich jetzt mal aufs Zitat. Das stammt aus dem Jahr 2007. Und es lautet: Um unsere Selbstbestimmungsfähigkeit und Freiheit zurückzugewinnen müssen wir die Ketten WTO abschütteln.
Genau.
Das ist die Welthandelsorganisation. Um aus der WTO austreten zu können, müssen wir zuvor, das ist festgelegt, aus der EU austreten. [Mhm] Genau das müssen wir folglich, will Österreich wieder als souveräner Staat bezeichnet werden.
Ja und das ist ja das Problem.
Also, dass wollen Sie?
Dass... Nein, aber dass diese beiden...
Müssen....
...Dinge gekoppelt sind. WTO und EU. Wir hatten damals ein Riesenproblem mit der WTO. Und diese beiden Dinge sind aneinandergekoppelt.
Ja?
Und das will ich eben nicht. Und...
Ja?
Sie kennen das Parteiprogramm der FPÖ, das ich verfasst habe.
Ja!
Wo drinnen steht: Ich bin für die Europäische Integration. Sie kennen meine Aussagen seit einem Jahr. Wo ich sage: Wir müssen Europa weiterentwickeln. Außer zwei Punkte. Ich sage immer dasselbe und keiner, keiner kann es sich merken.
Ich kann es mir schon merken.
Türkei-Beitritt. Oder wenn sowas kommt, wie Dr. Van der Bellen will.
Ja, gut.
Und was Sie vorhergesagt haben. Da habe ich gesagt: Es wird innerhalb eines Jahres zu neuen Verträgen kommen. Wenn es aber eine zentralistische Union geben sollte - nach dem Modell Van der Bellen - dann müssen wir die Menschen fragen, ob sie das noch wollen. Und das haben Sie hier verschwiegen. Und deswegen sagen schon wieder die Unwahrheit.
Herr Van der Bellen...
Die FPÖ macht seit 20 Jahren doch mit der Anti-EU-Politik Politik. Und Sie haben das auch heuer gemacht. Bis zur BREXIT-Entscheidung. Genau bis zu dem Zeitpunkt, wo Sie draufgekommen sind, der ÖXIT - also der Austritt Österreichs aus der Europäischen Union - ist in der Bevölkerung nicht populär.
Sie glauben die eigene Propaganda.
Da hängen Sie einfach Ihr Fähnchen nach dem [Mhm] Wind, was Sie halt so...
Sie glauben die eigene Propaganda.
Nein, nein, nein.
Und wissen Sie, wer immer vom ÖXIT spricht?
Das ist alles durch...
Wissen Sie, wer immer vom ÖXIT spricht?
Sie. Sie!
Haselsteiner.
Sie. Wer denn sonst.
Haselsteiner und Sie sind die, die dauernd vom ÖXIT reden.
Seit 20 Jahren ...
Herr Hofer...
...macht die FPÖ die Europäische Union, die Europäische Einigung, das Vereinte Europa madig.
Das ist die Unwahrheit. Einmal mehr.
Herr Hofer, wenn Sie sagen, das ist die Unwahrheit. Warum gibt es dann einen Antrag der FPÖ im Parlament für eine Austritts-Volksbefragung. Warum? Das hat ja dann gar keinen Sinn.
Es gab damals ein Volksbegehren, ja.
Wissen wir alle.
Das unterstützt worden ist. Und wir haben gesagt: Man kann die Menschen auch darüber befragen. Und ich weiß nicht, warum...
Aber warum? Wenn Sie es nicht wollen? Das ist ja komisch, oder?
Warum immer alle so Angst haben vor Direkter Demokratie. Ich sage nochmal jetzt meine Position, die ich predige seit zehn Monaten. Ich sage: Wir müssen diese Europäische Union weiterentwickeln. Zum Tausendsten Mal. Ich sage zweitens.
Ja. Aber. Warum...
Ich sage zweitens.
...gibt es dann eine Volksbe...
Ich sage zweitens.
Warum wollen Sie dann eine Volksbefragung?
Ich sage zweitens. Unter zwei Voraussetzungen müssen wir die Menschen fragen, ob sie noch Mitglied sein wollen.
Türkei-Beitritt erleben wir alle nicht. Egal.
Ja, jetzt haben Sie es. Ja, jetzt haben Sie es. Türkei-Beitritt. Erster Punkt.
Erleben wir alle nicht. Brauchen wir nicht. Nicht einmal diskutieren.
Also, glauben Sie, dass wir das nicht erleben?
Also ich sicher nicht.
Die Verhandlungen laufen aber noch immer weiter.
Ja, ff...
Die laufen noch immer weiter.
Ja, Sie wissen, dass wir es nicht erleben werden in unserer Generation.
Warum stoppen wir dann die Verhandlungen nicht? Van der Bellen war noch...
Vielleicht, weil es andere taktische Gründe hat.
Van der Bellen war noch in den letzten Monaten dafür, diese Verhandlungen fortzusetzen. Er hat gesagt, man muss Gespräche führen. Das ist positiv. Und da kommen die Leute zusammen. Ich will mit einem System Erdogan nicht verhandeln.
Gut. Die Frage war aber: Warum muss es eine Volksabstimmung.... eine Volksbefragung geben, wenn Sie es eh nicht wollen?
OK.
Dann kommt am Ende dabei raus, wir wollen austreten. Aber Sie wollen es ja gar nicht. Sie wollen ja nicht austreten. Das wäre ja auch blöd.
Natürlich will die FPÖ austreten.
Ich sage... Das ist eine Lüge. Unter zwei Voraussetzungen. Zum hundertsten Mal: Wenn die Türkei beitritt sollten wir die Menschen befragen, ob sie in dieser EU noch Mitglied sein wollen. Aber ich weiß, Sie rollen gerne die Augen, sind immer ganz genervt.
Nein, ich rolle nicht. Ich bin überhaupt nicht genervt.
Auch zum hundersten Mal: Wenn Verträge kommen sollten, wie Van der Bellen es will, müssen wir die Leute fragen, wollt ihr da wirklich dabei sein? Weil dann ist Österreich ein Bundesland. Und der Herr Van der Bellen will dann Landeshauptmann von Österreich sein. Das will ich nicht.
In dem Antrag steht nur nicht drinnen, dass man es dann erst befragen soll. Sondern, dass man es jetzt eigentlich befragen soll.
Dann haben Sie das Parteiprogramm auch gelesen, dass ich geschrieben habe? Haben Sie meine Interviews gelesen in den letzten zehn Monaten? Ich hoffe.
Herr Van der Bellen, was ist eigentlich das Problem, das Volk zu befragen?
Na, gar kein Problem. Aber ich darf vorher kurz sagen. Für die Zuseherinnen und Zuseher. Spielen wir nicht mit diesem Feuer.
Ja, das machen doch Sie die ganze Zeit.
Spielen wir nicht mit dem ÖXIT. Jeder zweite Arbeitsplatz in Österreich hängt direkt oder indirekt vom Export ab. Davon ein erheblicher Anteil allein von den Exporten in die Bundesrepublik Deutschland. Und es ist - um es milde auszudrücken - schlicht nicht förderlich [Mhm] für den Arbeitsmarkt in Österreich, wenn der Herr Strache hergeht und die Bundeskanzler...
...der Herr Haselsteiner hergeht.
Und die Bundeskanzlerin Merkel als die gefährlichste Frau Europas bezeichnet. Das ist für die Arbeitsplätze in Österreich nicht gut. Und ich würde wirklich bitten, von solchen Äußerungen abzusehen. Ich sage das jetzt ganz freundlich, Herr Hofer.
Unfassbar. Unfassbar.
Diese Äußerung ist gefallen. Und...
Unfassbar.
...das werden Sie hoffentlich nicht bestreiten können. Das heißt, für Österreich ist diese Europäische Integration... für dieses kleine Land Österreich mit seinen innovativen Unternehmen. Ist die Integration in dieses Europa etwas ganz Wichtiges. Und wir sollten das nicht leichtfertig aufs Spiel setzen, in dem wir mit dem... über den ÖXIT auch nur spekulieren. Weil, was macht denn ein ausländischer Investor, der hier investieren will. Der wartet dann erst einmal ab.
Unfassbar.
Werden die Österreicher sich das langsam überlegen...
Unfassbar.
...ob Sie Mitglied bleiben wollen oder nicht. Ja?
Herr Dr. Van der Bellen.
Und die FPÖ und Herr Hofer hat ja nie einen...
Herr Doktor Van der Bellen. Wissen Sie, wer am meisten schadet?
...Zweifel daran gelassen, dass er Österreich abschotten will.
Ihr Haselsteiner, der mit 100.00 Euro permanent den ÖXIT inseriert. Und der sich auch noch über behinderte Menschen lustig macht. Und, weil Sie Merkel ansprechen. Sie haben Trump beschimpft.
Ich wusste ja, dass das kommt.
Auf übelste Art und Weise. Und Sie machen sich Sorgen um die Arbeitsplätze in Österreich.
Wir reden... Wir kommen gleich zum Thema Trump.
Sie goutieren den....
Unfassbar.
Sie goutieren offenbar den Wahlkampfstil.
Unfassbar.
Ich nehme das mit Interesse zur Kenntnis.
Heute zeigen Sie Ihr wahres Gesicht.
Ja. Sie erst.
Rechtzeitig vor der Wahl.
Sie erst. Der ist gut.
Rechtzeitig vor der Wahl.
. Der ist gut.
Herr Van der Bellen, können Sie für uns folgenden Satz vervollständigen? Auf jeden Fall hätte ich gerne ein Referendum über die Frage...
Über die Frage. Naja, nehmen wir noch einmal Bundesheer, Berufsheer oder nicht. Nehmen wir. Ich habe nichts gegen Volksabstimmungen.
Das ist die nächste Unwahrheit. Unfassbar.
Lassen Sie mich einmal ausreden.
Bitte. Ich werde dann nachher zeigen, warum Sie schon wieder die Unwahrheit sagen.
Darf ich das.
Ja.
Aber bei wichtigen Fragen muss man das Volk ausreichend vorher informieren. Bei wichtigen Fragen ist es sehr viel Aufwand an Energie und Zeit, sonst kommt etwas heraus, wie bei dem BREXIT. Ich finde, der BREXIT ist wirklich eine tragische Fehlentscheidung gewesen der britischen Bevölkerung. Das ist halt meine Meinung, ja. Es gibt andere Meinungen auch. Wenn ich nämlich sehe, dass sehr viele Jugendliche nicht hingegangen sind. Es geht aber um ihre Zukunft. Ich verstehe total, wenn ein Stahlarbeiter in einer heruntergekommenen Region in Ost-England für den BREXIT stimmt, weil er das Gefühl... zurecht das Gefühl hat, von seiner Regierung allein gelassen zu werden.
Herr Hofer.
Aber, das muss ernst genommen werden. Nicht jede Woche irgendeine Volksabstimmung. Und wenn man Ihnen zuhört, dann würden Sie ja jede x-beliebige Frage einer Volksabstimmung unterziehen. Sogar die Todesstrafe. Das hat mich echt schockiert gestern.
Das ist schon wieder eine Lüge.
Das hat mich echt schockiert, dass man darüber...
Das ist die nächste Lüge, Herr Doktor Van der Bellen.
Die Frage lautet...
...auch abstimmen kann.
Das ist die nächste Lüge. Ich verstehe es nicht.
Herr Hofer, meine Frage an Sie: Auf keinen Fall würde ich jemals über die Frage abstimmen lassen...
...ob in Österreich die Todesstrafe möglich sein soll. Und jetzt möchte ich aber auch zeigen, warum Sie schon wieder eine Unwahrheit zeigen.
Das war heute. Oder gestern.
Sie sagen vorher... Ja, dann können Sie nicht lesen.
(lacht) Das sagt...
Sie würden über die Wehrpflicht abstimmen lassen. Ja, das ist eine Bundesfrage. Sie sagen aber zur Direkten Demokratie: 'Ich stimme in diesem Punkt nicht mit den Positionen mancher Grünen überein und konnte die Bedenken - er war gegen Direkte Demokratie - sehr gut nachvollziehen. Ich bin ein Anhänger der repräsentativen Demokratie. 'Das ist nicht direkt. 'Nur auf der regionalen Ebene sieht das anders aus. Da halte ich mehr Bürgerbeteiligung für sinnvoll.' Schon wieder die Unwahrheit.
Mhm.
Schon wieder die Unwahrheit.
Diese Todesstrafen-Geschichte, über die Herr Hofer abstimmen würde, das ist jetzt nicht zehn Jahre alt oder zwanzig Jahre alt. Das war gestern und heute.
Das ist eine glatte Unwahrheit.
Ja dann lesen Sie die APA. Sie können angeblich im Gegensatz zu mir lesen.
Und was ist dort gestanden? Dann lesen Sie doch vor, was in der APA gestanden ist.
Ich schleppe nicht alles mit.
Dass ich gesagt habe... Dass ich gesagt habe, ich bin strikt gegen die Todesstrafe. Strikt gegen die Todesstrafe.
Aber abstimmen lassen würden Sie.
Und Sie kennen mein Modell.
Abstimmen lassen würden Sie.
Das ist nicht wahr.
Meine Herren.
Das ist einfach nicht wahr.
Ich möchte noch einmal an dieser Stelle...
Das ist ungeheuerlich.
Ich möchte Sie noch einmal bitten um Sachlichkeit in dieser Diskussion. Ich würde...
Ja aber mir fällt es schwer sachlich...
Ich würde Sie bitten, wenden wir uns im nächsten Kapitel doch den Beziehungen der Welt außerhalb Europas zu. Es geht um die Vertretung des Bundespräsidenten nach außen.
Einspielung
Ja. In diesem Wahlkampf ist ja gelegentlich der Eindruck entstanden, der österreichische Bundespräsident könnte durch sein schieres Erscheinen im Ausland gleich den Lauf der Dinge beeinflussen. Ich bitte Sie jetzt uns eine realistische Einschätzung darüber zu geben, was Sie glauben, im Ausland bewirken zu können. Herr Van der Bellen. Sie haben wieder eineinhalb Minuten Zeit.
Danke. Nun, der Bundespräsident ist sozusagen eines der Gesichter Österreichs nach außen während dieser sechs Jahre. Natürlich Kanzler, Vizekanzler, Außenminister. Aber der Bundespräsident ist hier in einer besonderen Rolle, weil er auch mehr hinter den sozusagen Tapetentüren etwas erreichen kann, weil er nicht auf die tägliche Schlagzeile angewiesen ist sozusagen. Er kann mittel- und langfristig hier Orientierung geben. Heinz Fischer hat sehr schön gezeigt, was er darüber hinaus kann. Nämlich ein Türöffner für Wirtschaftsaufträge an österreichische Firmen, an österreichische Unternehmen. Da war Heinz Fischer immer wieder mit einer Wirtschaftsdelegation, Wirtschaftskammer, Industriellenvereinigung und so weiter unterwegs. Aber auch mit Kulturschaffenden. Das ist ein wichtiges Atout Österreichs. Dass wir in der Welt als Kulturnation ersten Ranges wahrgenommen werden. Ganz unabhängig von der Größe Österreichs. Ich glaube, dass Österreich im Rahmen des Vorsitzes der OSZE 2017 eine wichtige Rolle spielen wird. Außenminister Kurz, das Außenministerium ist schon in der vollen Vorbereitung dessen. Ich hatte ein sehr schönes, interessantes Gespräch - eine Stunde lang - mit dem russischen Botschafter. Genauso wie Sie...
glocke
...Herr Hofer. Auf diese Art kann der Bundespräsident im Rahmen dieses Konzerts quasi - Außenminister...
klingel
...Bundeskanzler, Vizekanzler eine wichtige Tätigkeit für Österreich, für das Ansehen Österreichs wahrnehmen.
Herr Hofer.
Außenpolitik ist ein Teil der Politik, der vom Bundespräsidenten mitgeprägt wird. Aber auch sehr vom Außenminister. Ich halte viel von Außenminister Kurz, der eine sehr, sehr gute Arbeit leistet. Und ich werde, sollte ich die Wahl gewinnen, sehr eng mit ihm zusammenarbeiten. Was kann ein Bundespräsident tun. Nun zum Beispiel, wenn es zu einer so schwierigen Situation kommt wie damals 2000 - Sanktionen gegen Österreich. Da muss ein Präsident auch sich sehr bemühen, dass so etwas abgewendet wird. Und sich nicht dafür einsetzen, dass diese Sanktionen unbedingt aufrechterhalten bleiben. Ein Präsident muss darauf achten, dass Österreich auch Gewicht hat in der Welt. Und für mich ist klar, dass ein neutrales Land auch Boden sein kann für Gespräche zwischen Staatsmännern, die vielleicht derzeit in Unfrieden leben. Der Präsident ist auch Türöffner für die Wirtschaft. Natürlich auch für die Kunst. Aber auch für die Landwirtschaft. Ich habe Gott sei Dank sehr gute Kontakte in die USA. Ich habe Gott sei Dank sehr gute Kontakte nach Russland. Ich habe die Nachbarländer besucht. Tschechische Republik. Ich habe mit Viktor Orban gesprochen, ich habe Serbien besucht, ich habe Slowenien besucht, Kroatien besucht. Es gibt schon sehr, sehr viele Einladungen aus vielen Ländern. Vor einigen Tagen war der Chairman der Bank of China bei mir.
Entschuldigen Sie, wenn ich Sie... Na, ich darf Sie jetzt nicht unterbrechen...
Glocke
Pardon, ich ziehe das sofort wieder ein.
Der Chairman der Bank of China bei mir. Der sagt: Er will gerne investieren in Österreich. 300.000 Mitarbeiter. Alles das kann ein Bundespräsident tun. Er muss sich für die Wirtschaft einsetzen.
Klingel
Ich wollte nur wissen, das ist mir da jetzt eingefallen. Sind Sie da eingeladen als Dritter Präsident des Nationalrates?
Wohin?
Auf diese Reisen, die Sie gerade erwähnt haben.
Die Einladungen erfolgen in Erwartung, dass der Wahlsonntag positiv ausgeht.
Also sind die gerichtet an den möglichen künftigen Bundespräsidenten, oder wie.
Die Kontakte sind bereits geknüpft. Und man wartet jetzt diesen Wahltag ab. Es wird spannend.
OK. Aber ich nehme an, es geht im Moment mehr aus Ihrer derzeitigen Funktion...
Aber Sie werden doch nicht glauben, dass Trump Alexander Van der Bellen einladen wird.
Hat er Sie persönlich eingeladen, oder wie?
Warten wir ab, was passiert.
Genau. Also. Können Sie für mich folgenden Satz vervollständigen, wenn wir uns jetzt den Beziehungen Österreichs zu einzelnen Staaten zuwenden. Und die Türkei haben Sie schon erwähnt. Den türkischen Präsidenten Erdogan würde ich derzeit...
...ganz klar sagen, dass derartige Menschrechtsverletzungen von uns nicht gutgeheißen werden können.
Würden Sie ihn einladen nach Österreich, jetzt?
Nein, derzeit nicht.
Besuchen?
Auch nicht jetzt.
Herr Van der Bellen. Falls die Türkei den Flüchtlings-Deal mit der EU aufkündigt, dann sollte Österreich...
...sich darauf einstellen, dass die Außengrenzen gut kontrolliert werden. Dass wir allenfalls mit einem stärkeren Flüchtlingsstrom zu rechnen haben. Es sei denn, es gelingt uns in der Türkei, in Jordanien, im Libanon die Menschen in den Lagern so zu versorgen, dass sie dortbleiben können.
Sollten in der derzeitigen Situation Ihrer Meinung nach Sanktionen gegen die Türkei verhängt werden? So wie sie gegen Russland verhängt worden sind?
Bis zu einem gewissen Grad hat sozusagen die Zivilgesellschaft - auch die österreichische - schon Sanktionen gegen die Türkei verhängt. Da nämlich der Tourismus, vor allem der Sommertourismus in der Türkei fast zusammengebrochen ist. Ich glaube, die haben 50 Prozent weniger Buchungen oder noch weniger. Gegenwärtig ist es klar, dass die Beziehungen extrem angespannt sind. Wir können als Europäer nicht einfach hinnehmen, dass die Medienfreiheit, die Meinungsfreiheit, Meinungsäußerungsfreiheit, die Situation der Kurden so ist, wie sie das Regime Erdogan sich vorstellt. Trotzdem würde ich meinen, man soll nicht alle Türen, die es gibt, mit Knall zuschlagen. Die Türkei bleibt nun einmal ein Nachbar vor den Toren der Europäischen Union. Wer weiß, wie lange sich das Regime Erdogan hält. Also, ich würde nicht alle Türen zuschlagen wollen, so lange die geringste Chance besteht, dass man in manchen Gesprächen - wer immer diese führt - die Situation in der Türkei thematisieren kann und vielleicht doch etwas für die Bevölkerung dort, die uns am Herzen liegt, erreichen kann.
Ich würde ganz gerne in diesem Kapitel auch ein bisschen abklopfen, was Sie für wichtiger halten in den Auslandsbeziehungen. Nämlich, dass was Sie auch beide in Ihren 1:30 erwähnt haben. Die Wirtschaftsbeziehungen [Hm] zu stärken oder eben die politischen Beziehungen oder der Hinweis auf europäische oder demokratische Werte. Herr Hofer, die österreichische Wirtschaft ist ja sehr stark auch mit der Türkei verwoben. [Mhm] 140 österreichische Unternehmen arbeiten dort. Es gibt ein Exportvolumen von 1.4 Mrd. Euro. Wenn es darum ginge, das aufrechtzuerhalten. Würden Sie dann sagen: Na dann fahre ich trotzdem hin mit einer Wirtschaftsdelegation zu Erdogan? Weil es geht um österreichische Interessen?
Schauen Sie. Sie haben gehört, Van der Bellen hat die Frage nach Sanktionen nicht beantwortet. Ich möchte es beantworten. Ich bin nicht für Sanktionen. Aber auch nicht für Sanktionen gegen Russland. Sie haben die wirtschaftliche Komponente angesprochen.
Reden wir noch kurz über die Türkei bitte. Wir reden gleich über Russland.
Ja ja. Ja ja. Aber ich sage, in Russland haben wir, Türkei haben wir nicht. Also diese wirtschaftlichen Kontakte sind wichtig. Es wird eine Zeit kommen nach Erdogan. Aber man muss doch Haltung zeigen und sagen: So lange es dort diese Menschenrechtsverletzungen gibt, Lehrer entlassen werden, Wissenschaftler rausgeschmissen werden, am Weltfrauentag mit Gummigeschoßen auf Frauen geschossen wird. Kein Besuch. Aber enger Kontakt mit dem türkischen Botschafter. Das ja. Aber, da muss sich die Situation auch wirklich verbessern.
Gut. Dann reden wir jetzt über die Russland-Sanktionen. Seit die in Kraft sind, hat Österreich ja massiv an Exporten eingebüßt. [Mh] Sie haben es schon gesagt - und mehrfach schon gesagt - dafür, diese Sanktionen aufzuheben. Aber heißt das nicht im Umkehrschluss, Russland kann politisch machen, was es will und Europa schaut weg?
Hieße das auch für die Türkei, wenn man das... Das heißt, logisch, diesen Kreis schließt.
Ja eh.
Ich habe darüber lange gesprochen mit auch dem Herrn Botschafter. Was es jetzt gibt, hat es nicht einmal in der Zeit des Kalten Krieges gegeben. Nämlich die persönlichen Sanktionen. Also die beiden Präsidenten der beiden Kammern sind betroffen. Ich habe vorher schon gesagt, wenn Christoph Leitl verhandeln will über wirtschaftliche Beziehungen, dann kann das nicht in Österreich passieren. Leitl muss nach Russland fahren. Also alles sehr schwierig. Ich glaube, man muss einen pragmatischen Weg finden, wie man hier wieder rauskommt. Wir sind in einer Sackgasse. Die Sanktionen haben gar nichts bewirkt, außer der Wirtschaft geschadet und der Landwirtschaft. Und hier wird die Diplomatie noch viel, viel zu leisten haben.
Van der Bellen.
Ich glaube, da sind wir uns ausnahmsweise sehr nahe. Frank Walter Steinmeier, der deutsche Außenminister hat ja auch in einem Interview vor nicht langer Zeit gesagt: Es wird nur gehen Step-by-step Schritt-für-Schritt. Oder wie man das in der Spieltheorie ausdrückt: Tit-for-tat. Man macht ein Zugeständnis, die Gegenseite macht auch ein Zugeständnis. Anders wird es nicht gehen. Ich glaube, ein großer Durchbruch wird so schnell nicht gelingen. Zentral finde ich, ist es... die Situation in der Ukraine. Und da stehe ich nicht an zu sagen, es ist nicht nur Russland, sondern die Ukraine ist auch säumig in verschiedenen Punkten. Und offenbar tut sich die ukrainische Regierung sehr schwer in ihrem Parlament, in Kiew, Maßnahmen durchzusetzen, die im Abkommen von Minsk aber vorgesehen werden. Darauf weist die russische Seite wiederrum mit Recht hin. Andererseits das Vorgehen Russlands in der Ostukraine ist aus europäischer Sicht auch nicht akzeptabel. Also hier...
Angenommen... Um noch ein paar andere Beispiele zu diesem Widerspruch wirtschaftliche Beziehungen und Hinweisen auf Menschenrechtssituation und ähnliches zu klären. Angenommen, der Dalai-Lama möchte Österreich besuchen. China sagt - wie es schon das letzte Mal der Fall war: In diesem Fall würden wir die Handelsbeziehungen mit Österreich abbrechen.
Die chinesische Regierung ist in solchen Fällen pragmatisch.
Das letzte Mal war sie das nicht.
Ich bin überzeugt, sie werden diplomatige Demarchen ende nie machen. Und das eine oder andere verklausulierte androhen. Das ist schon möglich. Aber sie würden nie deswegen die Beziehungen zur Europäischen Union oder auch nur zu Österreich gefährden. Das glaube ich nicht.
Das letzte Mal...
Aber man muss das mit Sorgfalt angehen. Ein bisschen diplomatisch. Vielleicht nicht in die Hofburg einladen, sondern wo anders hin. Es gibt ja Zwischentöne sozusagen, die man hier setzen kann.
Dalai-Lama. Herr Hofer. Ja oder Nein?
Das schätzt mein Mitbewerber falsch ein. Da sind die Chinesen sehr, sehr heikel. Sehr heikel. Und der letzte diplomatische Schnitzer hat uns viele Milliarden gekostet hier in Österreich. Also, man muss es so machen, dass wenn der Dalai-Lama kommt, dass er eben nicht als Staatschef empfangen wird, sondern als Religionsführer. Dem Dalai-Lama ist das vollkommen egal. Das ist ein sehr entspannter Mensch, der eine sehr positive Lebenseinstellung hat. Aber mit diesem Weg wird man die Beziehungen zum Dalai-Lama und auch nach China auf eine gute Basis stellen.
Mit Saudi-Arabien verbinden uns wichtige Wirtschaftsbeziehungen. Gleichzeitig gibt es dort - wie wir alle wissen - Folter, Todesstrafe, Zensur, Unterdrückung von Frauen. Wie geht der Satz für Sie weiter, Herr Hofer? Das saudi-arabische König-Abdullah-Zentrum in Wien würde ich daher...
So schnell wie möglich schließen.
Warum hat dann Ihre Partei im außenpolitischen Ausschuss, im zuständigen Parlamentsausschuss zugestimmt?
Ich kenne jetzt die Umstände nicht genau, ja. Da wird es einen Grund geben, warum ein konkreter Antrag abgelehnt wurde. Da wird noch was Anderes dabei gewesen sein. Die FPÖ hat sich immer und konsequent gegen dieses Zentrum ausgesprochen und ich bin auch dagegen. Weil es ein völlig falsches Signal ist. Solange dort Todesstrafe gibt, solange dort am Freitag Menschen hingerichtet werden, ist dieser Dialog nicht möglich. Ich würde mir diesen Antrag gerne ansehen, gegen den man gestimmt hat. Da wird es noch einen zweiten Punkt geben, warum man dem nicht zustimmen konnte.
Mit Saudi-Arabien können wir uns große Menschenrechtsdiskussionen nicht leisten. Weil wir sonst 700 Millionen Euro Exporte aufs Spiel setzten. Stimmen Sie diesem Satz zu oder nicht?
Man muss trotzdem Haltung zeigen. Und das wichtigste ist ja für mich, dass wir uns nicht länger vom Öl abhängig machen. Österreich hat einen reichen Schatz an erneuerbarer Energie. Es ist alles da. Es ist Photovoltaik, Solarthermie, Geothermie, Biomasse, Windkraft, Wasserkraft. Alles da. Wir müssen es nur noch mehr nutzen. Und wenn wir diese Abhängigkeiten verringern, dann wird es auch weniger Probleme geben, was die Menschenrechte anbelangt. Denn Kriege gibt es immer dort, wo es Öl gibt. Das ist das große Problem.
Das König-Abdullah-Zentrum in Wien würde ich... Herr Van der Bellen.
Nicht besuchen und mich kundig machen, ob sie denn irgendetwas nützliches machen. Eine Sache habe ich gehört. Ich war da unterwegs in Wien. Und da stellte sich heraus, dass das Abdullah-Zentrum immer wieder sozusagen Besuche in Wien organisiert und finanziert. Menschen aus Flüchtlingsheimen und dergleichen. Was ich im Prinzip in Ordnung finde. Aber das alleine als Berechtigung... Mir ist nur aufgefallen, dass sich Heinz Fischer in dieser Frage immer zurückgehalten hat. Es muss schon Gründe geben, warum dieses Zentrum erstens gegründet wurde und zweitens immer noch existiert.
Ja, vielleicht sind ja auch 700 Millionen Euro Exporte ein... auch einer dieser Gründe. Das kann man ja nicht ausschließen. Gibt es eigentlich - und das ist die letzte Frage zum Thema Außenpolitik, die ich stelle möchte, Herr Hofer, für Sie eine rote Linie bei den Beziehungen zu den USA?
eine rote Linie ist für mich immer das Abgehen von der Demokratie. Die USA sind ein gewachsenes demokratisches Land. Die Entscheidungen werden dort demokratisch getroffen. Ich gehe davon aus, dass die USA sich positiv weiterentwickeln werden. Es gibt jetzt einen Präsidenten, der heißt Trump. Es wird einen weiteren Präsidenten, eine Präsidentin geben das nächste Mal. Wir werden über Jahrzehnte hinweg gute Beziehungen haben. Und, mein Gott, mein Großvater war Amerikaner, ich habe eine gewisse Bindung zu den USA.
Gibt es für Sie eine rote Linie, die nicht überschritten werden darf?
Also zunächst einmal, Europa wird den USA immer zu tiefst verpflichtet bleiben durch den Eintritt in den Zweiten Weltkrieg [Mhm] gegen Hitler-Deutschland. Das ist ein bleibendes Verdienst der Amerikaner. Und das dürfen wir bei aller Kritik im Einzelfall - was in den Jahrzehnten später passiert ist - finde ich nicht vergessen. Ich habe den Wahlkampf von Donald Trump kritisiert. Da haben Sie vollkommen recht. Ich fand die sexistischen Übergriffe und Untergriffe, die gefallen sind - nicht nur gegenüber Hillary Clinton, sondern auch gegenüber Journalistinnen... Ich finde dergleichen inakzeptabel. Und ich hoffe nicht, dass das bei uns einreist. Aber dessen ungeachtet: Wir werden sehen, welche Regierung er bildet. Wir werden sehen vor allem wer Außenminister werden wird. Das steht alles noch nicht klar. Im Zweifel aber sollten wir Europäer in so einer Situation zusammenrücken, in der Europäischen Union zusammenrücken und unsere Interessen definieren und selbstbewusst vertreten.
Ich muss Sie ein bisschen bremsen, weil sie ein bisschen einen Redezeitüberhang haben von zwei Minuten. Gelegentlich, meine Damen und Herren, überschreitet der künftige US-Präsident jedenfalls in den Augen so mancher Europäer die Grenzen des guten Geschmacks. Aber wir fragen uns ja ohnehin, wie sieht denn der ideale Präsident für Österreich eigentlich aus?
Einspielung
Ja. Ganz am Ende dieses Wahlkampfs stellen wir hier noch einmal alles zurück auf Anfang und zurück zum wirklich wesentlichen. Was sind die wichtigsten Kompetenzen des Bundespräsidenten. Welche zusätzlichen Befugnisse würden Sie sich wünschen und auf welche würden könnten Sie gut und gerne verzichten. Herr Hofer, Sie haben noch einmal 90 Sekunden.
Es wurde schon ganz viel darüber gesprochen. Die Verfassungslage ist bekannt. Wir wissen, was darf ein Präsident, was kann er. Hat sein Wort Gewicht oder nicht? Er ist ja der einzig direkt-demokratische Politiker auf Bundesebene. Wir müssen uns Gedanken machen, warum wir auch politische Krisen erleben. Und warum es Veränderungen gibt. Und ich glaube, das liegt daran, dass Politiker einfach verlernt haben zuzuhören. Die haben sich... Viele haben sich so weit entfernt von den Bürgerinnen und Bürgern. Sie haben das Band verloren zwischen den Menschen. Und deswegen sage ich: Am wichtigsten ist für einen Bundespräsidenten und für jeden anderen Politiker auch, dass er einfach zuhören kann. Und dass er bereit ist zuzuhören und zu arbeiten. Das ist für mich der Punkt, der alles andere übertrifft. Und ich möchte gerne zuhören. Und ich möchte gerne arbeiten. Und ich hoffe, dass ich damit auch etwas tun kann, damit viele Sorgen, die die Menschen haben auch gelöst werden können. Natürlich kann der Präsident jetzt keine Ersatz-Regierung sein. Das wissen wir alle. Aber sein Wort hat hohes Gewicht. Und für mich gibt es eine Maßnahme, die will ich unbedingt umgesetzt wissen. Das ist eine Schnittstelle zwischen Rechnungshof...
...und der Regierung, damit endlich diese Maßnahmen umgesetzt werden können, damit wir Steuern senken können.
Herr Van der Bellen.
Ich finde das gar nicht so übel, was die Passanten da gesagt haben. Also zum Beispiel die Unabhängigkeit. Ich finde tatsächlich, der Bundespräsident soll Partei... muss parteiübergreifend tätig werden. Das halte ich als einen Punkt für mich, weil Herr Hofer, der Kandidat der FPÖ ist, vollkommen legitim. Während hinter mir eine breite Allianz von Menschen steht, die der ÖVP nahestehen, der SPÖ, GRÜNEN, NEOS und hunderttausende von Leuten, wenn nicht mehr, die gar keiner Partei nahestehen. Das finde ich schon sehr schön. Also, das ist die breitest möglichste Unterstützung in Bezug auf Neutralität und Unabhängigkeit, die ein Präsident haben kann. Ich glaube, der Präsident soll sich auch nachvollziehbar an Werten orientieren. Also für mich Freiheit, Gleichheit, Solidarität ergänzt vielleicht durch Toleranz. Kurz zusammengefasst eine liberale Demokratie, die Solidarität ernst nimmt. Also nicht nur an die erfolgreichen denkt, sondern auch an die, die momentan keinen Erfolg haben. Und niemand, der seine Macht, die er theoretisch hat, von der Verfassung, exzessiv ausnützt. Herr Hofer hätte im Herbst 2015, im Höhepunkt der sogenannten Flüchtlingskrise, die Bundesregierung entlassen.
Das hat Herr Hofer mehrfach gesagt. Und auf diese Art wird zu einer eh schon wahnsinnig schwierigen Situation etwas noch viel Schwierigeres. Plötzlich stehen wir...
...ohne Bundesregierung da.
Lassen Sie uns diese Sachen gleich angehen. Ich weiß schon, Sie haben ganz am Anfange gesagt: Das ist die Frage, die Sie nicht mehr hören können. Aber dann bin ich dafür, wir klären das jetzt gleich. Ich habe noch ein paar andere Sachen, die ich gerne fragen würde. Aber, das ist ja bei Ihnen dieser Dauerbrenner eigentlich in diesem Wahlkampf [Mhm]. Diese Aussage, ob und unter welchen Umständen Sie die Regierung entlassen würden, wenn Sie könnten. Würden Sie diese Aussage, diesen Senf am liebsten wieder in die Tube zurückkriegen? Ist Ihnen das passiert?
Nein.
Oder war das eine ganz bewusste Entscheidung, dass Sie das gesagt haben.
Sie haben bestimmt ganz genau recherchiert.
Natürlich.
Und da haben Sie vielleicht auch gesehen von mir eine Aussage aus dem Mai. Wo ich gesagt habe: Wenn die Regierung die Todesstrafe wiedereinführen wollte, würde ich sie entlassen. Damit sind wir wieder bei einem Thema, das wir vorher angesprochen haben.
...Herbst 2015.
Ja ja, es kommt gleich. Ich habe jetzt gesprochen von der Frage der Todesstrafe. Weil Sie haben das ja vorher angeführt. Na, habe ich gesagt: Nein, das würde ich niemals zulassen. 2015. Wir kennen die Bilder aus dem Jahr 2015. Eine Million Menschen durchquert Österreich. Ohne Kontrolle, ohne zu wissen, wer das ist. Hunderttausend oder noch mehr bleiben hier. Die Innenministerin hat damals die Bundesregierung informiert und gesagt: Das kommt auf uns zu. Die Regierung war informiert. Und man hat nichts getan. Wenn ich damals Präsident gewesen wäre und die Innenministerin sagt, wir hätten in etlichen Tagen, in zwei Wochen, drei Wochen dieses Problem, hätte ich die Regierung zu mir gebeten. Hätte ich gesagt: Wir müssen jetzt aktiv werden. Wir müssen mit den Ländern sprechen, die auf der Flüchtlingsroute liegen. Wir müssen die technischen Maßnahmen setzen. Und wenn dann die Regierung sagt: Das ist uns vollkommen wurscht - so wie das der Wiener Bürgermeister heute gesagt hat -, wir tun überhaupt nichts, dann hätte ich das nicht zulassen können.
Also, da können wir jetzt lange darüber diskutieren, ob da wirklich überhaupt nichts getan wurde. Aber die Frage war ja: Ist Ihnen diese Aussage passiert oder stehen Sie bewusst dazu?
Nein, ich stehe dazu. Natürlich. Natürlich, ja.
Und Sie würden sie auch jederzeit gerne wiederholen.
Natürlich.
Tun Sie jetzt auch gerade. Herr Van der Bellen. Bei Ihnen ist es so, dass Sie ununterbrochen, seit Beginn des Wahlkampfes auf die Aussage angesprochen werden, dass Sie eine FPÖ geführte Regierung nicht angeloben wollen. Ist Ihnen das... Also, als Sie es zum ersten Mal gesagt haben, war das so zwischen Tür und Angel. Ist Ihnen das passiert und Sie würden diesen Senf am liebsten wieder in die Tube zurückkriegen oder stehen Sie weiterhin dazu?
Ich habe den Irrtum begangen vor rund einem Jahr, auf eine hypothetische Frage zu antworten mit den hypothetischen Möglichkeiten... Also juristisch möglichen aber hypothetischen Möglichkeiten des Bundespräsidenten. Das würde ich gerne in die Tube zurückbringen. Aber, dass ich als Bundespräsident größten Wert darauflege, im Interesse Österreichs. Dass wir eine pro-europäische Bundesregierung bekommen. Dazu stehe ich. Ich bin ein glühender Österreicher. Aber gleichzeitig im Interesse Österreichs ein glühender Europäer. Und deswegen...
Aber größten Wert darauflegen und nicht angeloben ist schon ein qualitativer Unterschied. Oder?
Naja, eine FPÖ geführte Bundesregierung werden wir ja hoffentlich nicht kriegen.
Das weiß man ja nie.
Das weiß man nicht. Aber die Wahlen kommen erst. Dann kommen die Verhandlungen und dann stellt sich diese Frage erst. Ich sage nur ausdrücklich: Mit mir als Bundespräsidenten, ich werde alles tun, was in meiner Macht steht, nach bestem Wissen und Gewissen eine pro-europäische Bundesregierung zu installieren.
Lassen Sie mich eine klärende Nachfrage noch stellen. Es gibt ja diese Möglichkeit, dann eine Präambel zu unterschreiben. Und wenn es stimmt, was die FPÖ im Wahlkampf immer wieder sagt: Wir planen keinen EU-Austritt, könnte die FPÖ diese Präambel relativ locker unterschreiben. Wäre das wirklich der einzige Grund für Sie zu sagen, das geht nicht? Und mit einer Präambel geht das schon. Oder gäbe es noch andere Gründe, unter denen Sie eine FPÖ geführte Bundesregierung nicht akzeptieren würden?
Ich weigere mich vorläufig zu glauben, dass die Wähler und Wählerinnen eine FPÖ geführte Bundesregierung herbei...
Das ist ja nicht das Thema.
Naja, Sie haben es ja...
Wenn wir hypothetisch bleiben?
Sie haben es formuliert. Wir wissen nicht, wie die nächsten Wahlen ausgehen. Wir wissen nicht, wie die Mehrheitsverhältnisse sein werden. Ich würde den Wählern und Wählerinnen nicht vorgreifen. Wir haben gerade in letzter Zeit mit den Umfragen doch - sagen wir einmal - sehr gemischte Erfahrungen gemacht.
Was wäre denn Ihre Wunschregierung, Herr Hofer?
Eine, die eine Mehrheit im Parlament hat. Ich habe... werde als Bundespräsident das genauso machen, wie meine Vorgänger. Der Obmann oder die Obfrau der stärksten Partei - und das haben die Wähler zu entscheiden - wird beauftragt Regierungsverhandlungen zu führen. Das heißt aber nicht, dass diese Partei automatisch regiert. Und es war auch schon 2000 so. Es können sich Mehrheiten bilden. Und ich hätte gerne eine stabile Mehrheit. Das ist mir wichtig.
Aber Sie haben keine ideologische Vorstellung...
Nein. Ich finde, hier muss der Wähler entscheiden.
Aber wünschen darf man sich schon was.
Ich wünsche mir gar nichts. Als Präsident habe ich den Wunsch, dass es ordentliche Wahlen gibt. Dass die Menschen entscheiden. Und die Mehrheit hat immer recht. Nicht der Bundespräsident, nicht der Kanzler. Der Wähler hat recht.
Eine Wunschregierung. Gibt es die?
Wie gesagt. Eine pro-europäische, die die ernsthaften Herausforderungen, die auf Österreich zukommen auch ernst nimmt. Und das ist für mich in erster Linie der Arbeitsmarkt und alles, was damit zusammenhängt: Bildung, Schule, Kinder, Erwachsene. Ja. Ich sehe schon, Sie sind...
Ich bremse Sie nur ein bisschen und bitte Sie um kürzere Antworten, damit wir halbwegs ausgeglichen sind. Und lassen wir uns noch ein wenig in Ihrem Weltbild stöbern. Herr Hofer. Die Sozialpartnerschaft ist...
Die hat viel gleistet, sollte aber erneuert werden.
Herr Van der Bellen. Der Föderalismus ist...
Etwas was wichtig ist. Ich bin Tiroler und begeisterter Wiener und Oberösterreicher. Aber soll schon jedes Bundesland selbstbewusst seine Meinung vertreten.
Herr Hofer. Zur Elite gehören....
Elitäre Personen.
Das sagt uns jetzt nicht viel.
Jetzt schauen Sie.
Wollen Sie ein bisschen ausführlicher sein, damit wir uns auskennen?
Zur Elite gehört, wer glaubt, zur Elite zu gehören. Das ist so ein Begriff. Meistens sind es die, die glauben, sie sind Elite, sind es dann meistens gar nicht.
Also, sind Amtsträger zum Beispiel, sind das Eliten?
Wenn sie glauben, dass sie es sind und sich so fühlen, dann werden sie es wohl sein.
Ich habe mir nur jetzt gedacht: Ein dritter Nationalratspräsident ist keine Elite zum Beispiel.
Schauen Sie, ich fahr mit dem Rasenmäher im Garten herum und mit dem Maxi-Moped durch Pinkafeld. Das ist nicht sehr elitär.
Herr Van der Bellen. Bürgerlich bedeutet...
Hm. Man hat gewisse Manieren. Man strebt mit Arbeit danach auch etwas zu verdienen, für seine Familie etwas Gutes zu tun. Das ist so ein vager Begriff. Das tun natürlich die sich ganz gutbürgerlich verstehen selber. Zum Beispiel im Angeziehe. Die wollen ja auch das Beste für Ihre Familien tun. Also dieses bürgerliche... Ich halte mich für relativ bürgerlich. Aber es gibt Menschen, die das nicht finden.
Ich frage das natürlich, wie Sie sicher wissen, weil in den letzten Wochen viel darüber gesprochen ist, dass Sie beide in dieser Wahlkampfphase besonders um das bürgerliche Lager sich bemühen müssen. Herr Hofer, wie werden Sie es eigentlich mit der österreichischen Gedenkkultur halten. So im wesentlich so, wie das Heinz Fischer getan hat oder wollen Sie daran etwas ändern?
Nein. Das wird auch so stattfinden, wie bisher.
Bei Ihnen auch?
Das wird so stattfinden wie bisher. Aber der 8. Mai, Herr Hofer, war bis jetzt noch nie ein Freudentag für Sie. Der Tag der Kapitulation von Hitler Deutschland.
Herr Doktor Van der Bellen. Der 8. Mai war ein wichtiger Tag. Wir waren aber noch besetzt. Es gab die Besatzungszeit. Und richtig frei waren wir erst danach. Ja, es war ein positiver Tag. Aber der schönste Tag für mich dann 1955, als Österreich wirklich frei war.
Aber so richtig Freudentag können Sie sich nicht überwinden zu sagen.
Wollen Sie mir wirklich unterstellen, was Sie jetzt gesagt haben?
Ich unterstelle gar nichts.
Das wäre absurd. Bitte nicht.
Ich stelle nur fest.
Bitte nicht. Jetzt haben wir wieder so halbwegs zusammen gefunden im Gespräch, das wäre jetzt... das wäre ein neuer Tiefpunkt.
Lassen Sie mich noch etwas klären. Der Verteidigungsminister möchte ein neues Denkmal errichten lassen für das Bundesheer und die Soldatinnen und Soldaten der Zweiten Republik. Braucht es das? So ein modernes Kriegerdenkmal?
Naja, Kriegerdenkmal. Das ist ein Soldatendenkmal für die, die gefallen sind. Das ist schon in Ordnung finde ich.
Für Sie auch?
Ich glaube, nicht nur, für die, die gefallen sind. Sondern für alle, die auch Wehrdienst geleistet haben und die einen Beitrag gebracht haben. Ich finde das gut.
Es gibt ja in vielen Gemeinden Österreichs nach wie vor so Kriegerdenkmäler. Und da legt dann der Kameradschaftsbund regelmäßig Kränze nieder. Verstehen Sie dieses Bedürfnis? Ist das heute noch zeitgemäß eigentlich?
Ja, ist es. Wenn Sie jetzt aus einer kleineren Gemeinde kommen und Sie sehen die Namen am Kriegerdenkmal, dann sind das alle Verwandte. Auch Urgroßeltern von mir. Die Namen sind dort. Und man gedenkt dieser Vorfahren, die im Krieg gefallen sind.
Van der Bellen?
Ja, am Dorf ist das so. Das sind die Clans aus jedem Clan ist der Bruder, Großvater... Die sind alle weggegangen und gefallen und nicht wiedergekommen. Vermisst gemeldet. Das ist schon in Ordnung, dass man daran denkt.
Wenn wir schon beim Thema Geschichtsbewusstsein sind und weil es im Moment so aktuell ist und heftig diskutiert wird auch, Herr Hofer. Pardon. Herr Hofer. Hitlers Geburtshaus sollte...
Aus meiner Sicht abgerissen werden.
Ist OK. Abgerissen werden.
Kaum werden Sie Ende Jänner angelobt sein, müssen Sie jede Menge protokollarische Aufgaben wahrnehmen, Auftritt wahrnehmen. Es ist alles Mitten in der Ballsaison. Herr Van der Bellen. Wen würden Sie am Opernball, der Ihnen dann auch bevorsteht, denn gerne zu sich in die Loge einladen?
Herrn Steinmeier. Ich gehe davon aus, dass er deutscher Bundespräsident werden wird. Falls ihn das freut. Zum Beispiel.
Ah, da gibt es. Ich habe mir schon Gedanken gemacht. Ja, aber ich gehe davon aus...
Aber Sie haben noch niemanden eingeladen.
Nein, die Präsidentschaftskanzlei bereitet ja vor. Die machen sich auch schon Gedanken. Aber ich weiß, dass meine Frau mit dabei sein wird.
OK. Aber kein internationaler Staatsgast auch.
Doch, wird, wird, wird der Fall sein.
Es wird ja getanzt auch in der Hofburg selbst, Herr Van der Bellen. Und zwar auch beim immer umstrittenen Akademikerball. Da gibt es meistens heftige Proteste dann von Linken und Grünen auch. Und Sie haben neulich gesagt, Sie hätten gesagt, Sie hätten nichts dagegen, dass dieser Ball in der Hofburg stattfindet. Wieso nicht?
Es ist ja nicht im Präsidententrack der Hofburg, sondern wo anders. Ich finde, wenn jemand einen Ball feiern will, soll er oder sie das tun. Das Problem tritt erst dann auf, wenn Le Pen, Wilders oder sonst wie rechtsradikale Repräsentanten dieses Milieus eingeladen werden. Dann wird das plötzlich eine politische Demonstration sozusagen. Und dagegen würde ich mich schon aussprechen. Der Ball als solches hat mich jetzt noch nie irgendwie besonders interessiert.
Herr Hofer, da waren Sie heuer dort bei diesem Ball. Würden Sie da auch als Bundespräsident wieder hingehen?
Ein Bundespräsident kann keine Partei-Bälle besuchen. Das wäre eine recht einseitige Maßnahme.
Also nicht.
Nein, außer ich würde alle Partei Bälle besuchen. Das wird sich aber schwerlich ausgehen.
Mhm. Dieser Wahlkampf hat, da sind sich alle Beobachter einig, wie kaum zuvor einer auch in den Sozialen Medien stattgefunden. Nach der Wahl als Bundespräsident werde ich in den Sozialen Medien...
Bleiben. Das ist neben den persönlichen Kontakten - ich werde auch Bundesländer-Tage machen - eine weitere Schiene um im Kontakt zu bleiben. Also Instagram, Facebook. Ja, natürlich.
Sie auch?
Absolut. Da kann man jetzt viel kritisieren über die sogenannten Echokammern und, dass da Informationen gefiltert werden und so weiter. Aber gleichzeitig ist es eine Möglichkeit, direkt an die Menschen heranzukommen, Pardon, ohne die Filter...
...von uns Medien. Gut. Wir versuchen es trotzdem mit einer allerletzten Frage in diesem Wahlkampf. Herr Hofer. Ab kommendem Montag werde ich Alexander Van der Bellen...
Hoffentlich immer noch hie und da wiedersehen.
Herr Van der Bellen. Ab kommenden Montag werde ich Herrn Hofer...
Herrn Hofer... kommenden Montag... sagen wir vorsichtshalber Dienstag...
Ab kommenden Montag, ab kommenden Dienstag...
Na, wir werden uns schon wieder treffen.
Dann sage ich an dieser Stelle vielen Dank, meine Herren, dass Sie sich am Ende dieses langen Wahlkampfs noch einmal einem Duell bei uns gestellt haben. Die Analyse zu diesem Duell sehen Sie jetzt gleich in der ZIB2 live bei Lou Lorenz-Dittlbacher.
Quellen |
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| Norbert Hofer (Bild) | Wikipedia/Franz Johann Mo... |
Statistik |
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Michael Köpl |
17.003 | 31.76 % | 2.760 | 31.76 % |
Michael Pusswald |
19.024 | 35.54 % | 3.166 | 36.43 % |
Peter Anetshofer |
17.505 | 32.7 % | 2.764 | 31.81 % |
Gesamt |
53.532 | 8.690 | ||