Michael Köpl
Ja und wir sind mittlerweile startbereit hier im Studio. Guten Abend, Norbert Hofer.
Michael Pusswald
Guten Abend.
Michael Köpl
Und guten Abend, Alexander Van der Bellen.
Peter Anetshofer
Schönen guten Abend.
Michael Köpl
Danke Ihnen beiden fĂŒrs Kommen. Ich möchte gerne zu Beginn die Regeln fĂŒr dieses heutige Duell erklĂ€ren. Sie haben fĂŒr die unterschiedlichen Themenbereiche, die wir uns vorgenommen haben, jeweils eineinhalb Minuten Zeit um Ihren Standpunkt zu erklĂ€ren. Da werden Sie auch nicht unterbrochen. Das haben wir uns aus amerikanischen Wahlduellen abgeschaut. Und dann steigen wir in die Diskussion ein. Und das probieren wir jetzt gleich mal aus. Und bevor wir uns den Sachthemen widmen, möchten wir noch einmal zurĂŒckblicken auf diesen auĂergewöhnlichen Wahlkampf, den wir alle erlebt haben. Herr Hofer, Sie haben eineinhalb Minuten Zeit um ein ganz persönliches ResĂŒmee dieses Wahlkampfs aus Ihrer Sicht zu ziehen. Los geht's.
Michael Pusswald
Ja, es war eine unglaubliche Zeit. So, dass hat es in Ăsterreich noch nie gegeben. Einen so langen Wahlkampf. Das heiĂt aber auch fĂŒr uns Kandidaten: Unglaublicher Einsatz. Sie mĂŒssen wissen, dass im Wahlkampf man ja bis zu 18 Stunden am Tag unterwegs ist. Dort sehr viel leisten muss. Viele Kontakte hat, viele Medientermine. Und natĂŒrlich ist es oft auch schwer mit Medien zu Stande zu kommen. Wenn es so wie heute behauptet wird, ich wĂ€re fĂŒr die Todesstrafe, dann tut das richtig weh, wenn man ein Leben lang einen anderen Standpunkt vertreten hat. Oder wenn man dann Titelseiten sieht wie diese vom profil: 'Es kann nur einen geben.' Dann merkt man auch: Nicht immer ist alles objektiv. Und das muss man einfach wegstecken, positiv weiterarbeiten, guter Dinge sein. Man muss sich immer bewusst sein, dass letztendlich ein Wahlsieg bedeutet, Verantwortung fĂŒr Ăsterreich zu haben. Und dessen bin ich mir bewusst. Und ich werde gut zuhören, ich werde viel arbeiten. Und ich hoffe, dass wenn es am Sonntag gelingt, dass ich ein guter PrĂ€sident fĂŒr Ăsterreich sein kann.
Michael Köpl
Wenn Sie jetzt fertig sind, sage ich Ihnen, Sie haben Ihre eineinhalb Minuten nicht ausgenĂŒtzt. Aber Sie hatten die Möglichkeit dazu. Die haben Sie jetzt, Herr Van der Bellen.
Peter Anetshofer
Hm. Elf Monate, mindestens, Wahlkampf. Das ist richtig. Das war noch nie da. Wird hoffentlich auch nicht so bald wiederkommen. Aber es war sehr interessant. Weil im Laufe der Zeit sich sehr viel verĂ€ndert hat. Es war ja keine wirkliche Wiederholung. Es ist fast eine Neuwahl, weil sehr viel passiert ist: Die BREXIT-Entscheidung der Briten, die Trump-Wahl. Und so weiter und so fort. Und was fĂŒr mich so besonders - wie soll ich sagen... Es war eine geradezu glĂŒckbringende Sache, wie viele private Initiativen sich gebildet haben. Ja völlig jenseits meines Teams: Jugendliche vor allem, aber auch Ă€ltere Menschen, die sich engagiert haben, weil sie verstanden haben im Lauf dieser Monate, dass es um mehr geht als um die Wahl von zwei Personen. Es geht um mehr. Es geht um eine echte Richtungsentscheidung fĂŒr Ăsterreich. Ob wir uns abschotten nach auĂen, ob wie ein verlĂ€ssliches Mitglied der EuropĂ€ischen Union bleiben - weiterhin. Und vor allem die jungen Leute haben das gut verstanden. Da gibt es Musikgruppen und andere Gruppen, die sich von sich aus wahnsinnig engagieren. Und das glaube ich wird mich am Wahlsonntag letzten Endes zum Erfolg fĂŒhren. Da bin ich nicht sicher, aber sehr zuversichtlich.
Michael Köpl
Auch Sie haben jetzt mal Ihre eineinhalb Minuten nicht ausgeschöpft.
Peter Anetshofer
Wir haben keinen SekundenzÀhler.
Michael Köpl
Ich sage Ihnen, es ist so. Es gibt dann zehn Sekunden vor Ende dieser eineinhalb Minuten so ein Warnsignal. Und dann gibt es einen lauten Beep. Also, man kann es eigentlich gar nicht ĂŒberhören. Es ist eine zweite Sache noch, die wir uns vorgenommen haben immer wieder einzuflechten in dieser heutigen Diskussion, fĂŒr die wir ja wirklich viel Zeit haben. Und das ist ein Element, das lautet: Ich werde Sie bitten, einen Satz von mir zu vervollstĂ€ndigen. [Mhm] Und ich wĂŒrde gleich gerne da mit Ihnen beginnen und Sie fragen, Herr Van der Bellen: Die Frage, auf die ich im Wahlkampf bis heute warte, lautet...
Peter Anetshofer
Auf die ich bis heute warte? Es wurden alle Fragen gestellt. Journalisten wissen schon nicht mehr, was sie fragen sollen.
Michael Köpl
Ach glauben Sie, uns fÀllt noch einiges ein heute.
Peter Anetshofer
(lacht) Ich habe schon manchmal gesagt: Mein Beileid, mir geht es auch nicht besser. Ich wiederhole und wiederhole. Aber das ist auch notwendig. Ist auch notwendig, damit Sie viele Menschen in diesem Land erreichen können. Das ist keine Frage.
Michael Köpl
Herr Hofer, die Frage, die ich in diesem Wahlkampf schon nicht mehr hören kann, lautet...
Michael Pusswald
Werden Sie die Regierung entlassen?
Michael Köpl
(lacht) OK.
Peter Anetshofer
Ist aber eine wichtige Frage.
Michael Köpl
Der mĂŒssen wir uns aber trotzdem im Laufe des heutigen Abends nochmal nĂ€her widmen. Aber da kommen wir dann noch dazu. Es gab ja in diesem Wahlkampf kein Fairnessabkommen. [Hm] War das eine gute Entscheidung?
Michael Pusswald
Ein Fairnessabkommen funktioniert in der Praxis so gut wie nie. Ich kann mich erinnern, damals zwischen Fischer und Ferrero-Wallner hat man auch versucht, ein Abkommen zu machen. Es hat nicht funktioniert. Selbst wenn wir eines vereinbaren wĂŒrden, könnten wir nicht Einfluss darauf nehmen, was andere Menschen tun. Es gab jetzt sehr heftige Hasspostings. Es gab eigenartige Satireformate, die sehr, sehr ins persönliche gegangen sind. Es gab persönliche Postings an meine Frau, die ich gar nicht wiederholen kann. Also, alles das kann ein Fairnessabkommen nie einschlieĂen. Nur die Kandidaten selbst können versuchen, fair miteinander zu sein. Und ich glaube, dass es uns das schon gelungen ist - obwohl wir völlig unterschiedlich sind -, in einem zehn Monate langen Wahlkampf einen Weg zu finden respektvoll miteinander umzugehen. Bei völlig unterschiedlichen politischen Positionen.
Michael Köpl
Ja aber die GrĂŒnen haben Ihnen ja ein Fairnessabkommen vorgeschlagen, der FPĂ. Aber es kam nicht zu Stande. Sie wollten das nicht.
Michael Pusswald
Aber wie wollen Sie verhindern, dass... Es hat so viele Dinge gegeben... Ein grĂŒner Bundesrat bezeichnet Dich als Nazi. Die nĂ€chsten machen irgendein Lied, wo sie dich beschimpfen. Da kann Van der Bellen persönlich nichts dafĂŒr. Oder jetzt diese Fuck Hofer-Demo am Samstag, ja, wo die Wiener Innenstadt lahmgelegt wird. Das kann ein Fairnessabkommen wohl niemals verhindern. Und ich bin Praktiker und weiĂ, wie so etwas lĂ€uft. Und deswegen, der Versuch persönlich fair zu sein und alle anderen mĂŒssen sich selbst verantwortlich fĂŒhlen fĂŒr Ihr Verhalten.
Michael Köpl
Herr Van der Bellen, hÀtte dieser Wahlkampf aus Ihrer Sicht anders ausgesehen, wenn es dieses Fairnessabkommen gegeben hÀtte?
Peter Anetshofer
Ein Abkommen ist eine Sache. Ob man sich daranhÀlt, ist dann eine zweite Sache. Ich kann Herrn Hofer teilweise recht geben. Es gibt Gruppierungen, auf die man keinen Einfluss hat. Es gibt auch eine Fuck VDB-Gruppe zum Beispiel. Da sind die IdentitÀren, die noch vor... lange vor der Samstag-Demonstration halt auf ihre Weise tÀtig waren. Da habe Sie sich auch nicht distanziert, glaube ich.
Michael Pusswald
Doch, habe ich. Habe ich. Habe ich.
Peter Anetshofer
Was mich wirklich getroffen hat in diesem Wahlkampf, weil ich es zu tiefst unfair finde, und so etwas tut man einfach nicht, ist, wie Ursula Stenzel, Ihre Wahlkampfhelferin, die neben Ihnen saĂ, damals, wie Sie vorgestellt wurden als Kandidat. Wenn Ursula Stenzel meinen Vater, inzwischen mehrmals als naziaffin, als Nazi, als Nazi-Angehörigen, als mit den Nazis verbĂŒndet bezeichnet. Mein Vater ist seit 50 Jahren tot. Er kann sich nicht wehren. Er war kein Nazi, er ist es nicht. Vielleicht war das fĂŒr Sie ein Dementi wert, weil Sie ihn nicht kennen. Können Sie ja auch gar nicht, weil er seit 50 Jahren tot ist. Aber ich habe Ihnen ein Bild mitgebracht, damit Sie sehen, das ist keine anonyme Figur. Das war ein Mensch. Und das tut man einfach nicht. Menschen, die seit 50 Jahren sind so zu diffamieren muss ich sagen. Es waren nicht Sie persönlich, aber Ursula Stenzel, die stĂ€ndig neben Ihnen sitzt.
Michael Pusswald
Herr Dr. Van der Bellen. Was Sie gerade machen, ist ein schweres Foul.
Michael Pusswald
Auch mein Vater wurde als Nazi bezeichnet in diesem Wahlkampf. Er war Christdemokrat. Ich habe kein Foto meines Vaters mitgebracht. Aber ich habe eines hier im Herzen. Und es sind Ihre UnterstĂŒtzer, die mich als Nazi bezeichnen. Die mich als Nazi bezeichnen. Ich habe ganz viele Beispiele mit, was Ihre UnterstĂŒtzer in meine Richtung sagen.
Peter Anetshofer
Meine UnterstĂŒtzer?
Michael Pusswald
Ich finde ja, dass der Herr Hofer demnÀchst einfach einen Autounfall haben sollte. Ihr wisst ja, UnfÀlle passieren. Oder...
Peter Anetshofer
Ach. Davon habe ich auch genug.
Michael Pusswald
Darf ich, darf ich kurz ausreden.
Peter Anetshofer
Na, natĂŒrlich.
Michael Pusswald
Jemand, eine zwetschge, wo Ihr Nationalrats-Abgeordneter, jetzt einer Gruppe auf Twitter mit dabei ist: 'Warum bringst du dich nicht endlich um, Du Huhrensohn' - in meine Richtung. Harald Walser hier mit dabei bei dieser Gruppe. Auch die Jungen GrĂŒnen natĂŒrlich mit dabei. Oder: Eine Dame: Ich möchte keinen verkrĂŒppelten BundesprĂ€sidenten. HĂŒte Dich vor KrĂŒppeln. Oder, David Ellensohn...
Michael Köpl
Herr Hofer.
Michael Pusswald
Ein Beispiel noch. Ein grĂŒner Mandatar schreibt hier: 'WĂ€re ich Nazi, wĂŒrde ich Strache Hofer wĂ€hlen.' Also bitte hören Sie auf, auf diese Art und Weise Mitleid erregen zu wollen. Es geht mir persönlich genauso. Und ich habe einen ganzen Stapel von Unterlagen mit. Und auch mein Vater, der immer ein aufrechter Mensch war, wurde so bezeichnet.
Michael Köpl
Ich glaube aber... Herr...
Michael Pusswald
Also, wenn Sie, wenn Sie damit...
Peter Anetshofer
Sie lenken geschickt... geschickt ab...
Michael Pusswald
Nein, wenn Sie damit anfangen, ist es ein schweres Foul...
Peter Anetshofer
...von Ursula Stenzel.
Michael Pusswald
...und alles andere als fair.
Peter Anetshofer
Derartige Postings kann ich Ihnen dutzendfach vorlesen.
Michael Pusswald
Jaja, das glaube ich schon.
Peter Anetshofer
Na eben.
Michael Pusswald
Das glaube ich sicher.
Peter Anetshofer
Das ist durchaus gleich... [nicht verstÀndlich]
Michael Köpl
Glauben Sie... Glauben Sie, dass uns das weiterbringt bei dieser Wahlkampf-Diskussion? Wenn wir da gegenseitig Postings vorlesen? Ich wĂŒrde ja viel lieber ein bisschen auf die QualitĂ€t dieses Wahlkampfs eingehen.
Peter Anetshofer
Eines war jetzt schon bemerkenswert. Ich habe von Ursula Stenzel gesprochen und Ihrer ĂuĂerung.
Michael Pusswald
Auch mit David Ellensohn haben Sie nichts zu tun?
Peter Anetshofer
Und Herr Hofer lenkt auf ein ganz anderes Thema ab.
Michael Pusswald
Ja. Nein ĂŒberhaupt... Was ist ein anderes Thema? Sie haben gesagt: Ihr Vater wurde als Nazi bezeichnet...
Peter Anetshofer
Diese Methodik kenne ich.
Michael Pusswald
...und ich habe gesagt: Mein Vater auch. Was ist da ein anderes Thema? Oder wenn David Ellensohn, Ihr grĂŒner Mandat sagt: Ich wĂ€re ein Nazi?
Michael Köpl
Sie haben es schon gesagt.
Michael Pusswald
Also bitte, da sind Sie wirklich unfair.
Peter Anetshofer
Ich bin lĂ€ngst... Ich bin lĂ€ngst nicht mehr bei den GrĂŒnen.
Michael Pusswald
Na, Sie... ĂŒberhaupt... Sie waren nie ein GrĂŒner, Sie waren nie Freimaurer...
Peter Anetshofer
Ursula gehört zum FĂŒhrungs...
Michael Pusswald
Sie waren nie Kommunist. Ja, ich weiĂ schon. Sie waren gar nichts.
Peter Anetshofer
Allerdings.
Michael Pusswald
Allerdings Sie waren gar nichts.
Peter Anetshofer
Sie lĂŒgen schon wieder? Ich war Kommunist?
Michael Pusswald
Ja. Herr Dr. Van der Bellen. Ich sage Ihnen etwas.
Peter Anetshofer
WĂŒrden Sie mir mal mein Parteibuch zeigen vielleicht?
Michael Pusswald
Die KPĂ unterstĂŒtzt Van der Bellen.
Peter Anetshofer
Ja, die KPĂ... ja und?
Michael Pusswald
Dann: Ihr UnterstĂŒtzer Klaus Kufner sagt...
Peter Anetshofer
OK. Das wird ja heiter werden, Frau Thurnher.
Michael Pusswald
...'Ich wĂŒrde lieber in einem von Castro regierten Ăsterreich leben'. Und jetzt das wichtigste.
Michael Köpl
Herr Hofer, ich... wirklich... wirklich...
Michael Pusswald
Und jetzt das wichtigste. Und das muss ich sagen, denn das habe ich bisher im Wahlkampf noch nicht gesagt. Ich sage es jetzt. Ein Buch von jemanden, der Generaldirektor fĂŒr Ăffentliche Sicherheit war in Ăsterreich.
Michael Köpl
Aber Sie werden das nicht den Herrn Van der Bellen fĂŒr ein Buch von jemand anderen verantwortlich machen, oder?
Michael Pusswald
Nein. Aber in diesem Buch steht: 'Wer spionierte fĂŒr den Osten?' Dreimal der Name Van der Bellen. Dreimal.
Michael Köpl
Also, das klÀren wir jetzt. Herr Van der Bellen, sind Sie ein Kommunist?
Peter Anetshofer
Die KPĂ hat offenbar einen Aufruf erlassen, mich zu unterstĂŒtzen. Wenn ich deswegen Kommunist bin, dann bin ich auch ein Schwarzer, weil niemand anderer als Vizekanzler Mitterlehner hat sich fĂŒr mich ausgesprochen. Dann bin ich gleichzeitig ein Roter, weil Bundeskanzler Kern sich erklĂ€rt hat, mich zu wĂ€hlen. Dann bin ich natĂŒrlich auch ein GrĂŒner [Hm], weil Frau Glawischnig dasselbe erklĂ€rt hat. Es ist ja lachhaft. Das ist...
Peter Anetshofer
...nur ein Versuch, mich zu diffamieren.
Michael Köpl
Waren Sie mal ein Spion?
Peter Anetshofer
Frau Thurnher. Ein Spion, das ist ein Kapitalverbrechen. [Hm] Da werden Sie angeklagt, kommen vor Gericht, etc.
Michael Pusswald
Dann darf ich vorlesen.
Michael Köpl
Herr Hofer.
Michael Pusswald
Im Buch 'Mein Protokoll' von Michael Sika scheint Alexander Van der Bellen im Kapitel 'Wer spionierte fĂŒr den Osten' zweimal namentlich auf. Er soll gemeinsam mit Peter Pilz, der damals noch ein strammer Angehöriger der Gruppe 'RevolutionĂ€rer Marxisten' war und einen Wissenschaftler, der laut einem Stasi-ĂberlĂ€ufer ein informeller Mitarbeiter der Stasi mit dem Decknamen 'Emsig' gewesen sein soll, wissenschaftliche Forschungen im Bereich der RĂŒstung gemacht haben.' Und dann schreibt Sika: 'In diesem Zusammenhang...
Michael Köpl
Herr Hofer...
Michael Pusswald
...sollen laut ihm bei Staatspolizei und Abwehr die Alarmglocken geschrillt haben.
Peter Anetshofer
Das ist das...
Michael Pusswald
Michael Sika. Nicht irgendwer.
Michael Köpl
Ich wĂŒrde vorschlagen...
Peter Anetshofer
Das ist das mieseste, was ich seit langem erlebt habe.
Michael Pusswald
Das ist die Wahrheit.
Peter Anetshofer
Wenn ich das gewusst hĂ€tte damals, hĂ€tten wir natĂŒrlich geklagt. Ja keine Ahnung.
Michael Pusswald
Das Buch ist doch seit vielen Jahren auf dem Markt.
Peter Anetshofer
Ja sicher. Und Sie haben es gelesen und ich nicht. Ich weiĂ schon. Das war damals im Zusammenhang mit einer Untersuchung ĂŒber die Perspektiven der österreichischen RĂŒstungsindustrie.
Michael Pusswald
Ach, Sie haben es doch gewusst.
Peter Anetshofer
Ăber die österreichische RĂŒstungsindustrie. Und dann gab es GerĂŒchte, dass wir da irgendwas ausspionieren. [Hm] Das ist ja lĂ€cherlich. Wenn es so gewesen wĂ€re, bin ich mir sicher, dass die damalige RĂŒstungsindustrie alles getan hĂ€tte, um uns vor Gericht zu bringen. Ich war damals schon Professor an der UniversitĂ€t Wien. Glauben Sie mir, solche Dinge sind mir vollkommen fremd.
Michael Pusswald
Jaja, Michael Sika ist anderer Meinung.
Michael Köpl
Lassen Sie uns noch einen kurzen Blick auf diese Kampagnen und auf andere Dinge, auf andere Entwicklungen dieser Kampagne sprechen. Man könnte sich die Frage stellen, ob diese Wahlkampagne insgesamt sozusagen des Amtes entspricht. Aber ganz insgesamt wurde ja doch gelegentlich der Eindruck erweckt, es geht hier um den PrĂ€sidenten mit der MachtfĂŒlle, der dem des US-PrĂ€sidenten fast schon gleichkommt. Herr Van der Bellen, hat diese Wahlkampagne Ihrer Meinung nach dem entsprochen, was das Amt des BundesprĂ€sidenten in Ăsterreich erfordert?
Peter Anetshofer
Naja, es war unterschiedlich. Uns wurden beiden viele Fragen gestellt, die eigentlich nicht an den PrĂ€sidenten unmittelbar gestellt werden sollten, weil es seine Funktionen nicht betrifft. Aber es ist legitim. Es waren politische Fragen, nicht? Was im Zuge des Wahlkampfs natĂŒrlich schon ein Thema geworden ist, ob die Rechte und Pflichten des BundesprĂ€sidenten so wie sie derzeit in der Bundesverfassung festgelegt sind, dem 21. Jahrhundert noch angemessen sind. Und ich kann mich erinnern, dass ich vor dem Sommer in einem Zeitungsinterview gesagt habe: Nach den Wahlen - damals glaubte ich noch im Oktober... Nach den Wahlen sollte sich vielleicht der Verfassungsausschuss mit Verfassungsjuristen zusammensetzen und Punkt fĂŒr Punkt das durchgehen und ĂŒberprĂŒfen, ob das zeitgemÀà ist. Das ist Sache des Parlaments, hier allfĂ€llige Ănderungen vorzunehmen.
Michael Köpl
Dem werden wir uns auch noch widmen, dieser Frage. Aber ganz ungefragt haben Sie gerade in den letzten Tagen gesagt, was Sie gleich mal anpacken wollen, wenn Sie BundesprĂ€sident sind... Haben Sie gesagt, Sie wollen sich als erstes um die Arbeitslosigkeit kĂŒmmern. 'Ich will', haben Sie da gesagt, 'dass Ăsterreich in sechs Jahren wieder das Land mit der geringsten Arbeitslosigkeit im Allgemeinen und mit der geringsten Jugendarbeitslosigkeit in der EU ist.' [VDB: Mhm] Da wird Ihnen vermutlich niemand widersprechen, dass das ein ambitioniertes Ziel ist.
Peter Anetshofer
Ich hoffe.
Michael Köpl
Aber machen Sie den Leuten nicht was vor, wenn Sie so tun, als könnte der BundesprÀsident da irgendwas dazu beitragen?
Peter Anetshofer
er kann etwas beitragen. Aber er kann es nicht von alleine machen. Das ist schon klar. Er kann etwas beitragen. Ich glaube schon, dass es die Worte des BundesprĂ€sidenten in solchen FĂ€llen Gewicht haben. Gewicht haben, wenn er daran erinnert: Wir waren schon einmal die Besten bei der Jugendarbeitslosigkeit in der EuropĂ€ischen Union. Das heiĂt, die mit der niedrigsten Jugendarbeitslosigkeit. Und wir mĂŒssen wieder dahin kommen.
Michael Köpl
Glauben Sie nicht, dass das Heinz Fischer auch immer wieder getan hat in den letzten Jahren? Hat aber nichts genĂŒtzt offensichtlich, oder so.
Peter Anetshofer
Ah, das wĂŒrde ich nicht sagen. Heinz Fischer hat das sicherlich hin und wieder eingemahnt. Und ich halte das fĂŒr eine PrioritĂ€t der kommenden sechs Jahre, hier keine Ruhe zu geben. Und Kanzler, Vizekanzler, zustĂ€ndige Minister, Wirtschaftsforscher, Gewerkschafter, UnternehmensvorstĂ€nde immer wieder in einem losen Kreis vielleicht zu mir zu bitten - ich gehe auch gerne woanders hin - und darĂŒber zu diskutieren: OK, in welchen Schritten, in welchem Zeitrahmen können wir hier etwas fĂŒr die... gegen die Arbeitslosigkeit in Ăsterreich tun? Namentlich bei der Jugend. Das ist eines der zentralen Themen. Weil wenn wir das nicht bewĂ€ltigen, dann werden wir auch immer wieder Schwierigkeiten haben bei der Finanzierung der Pensionen, der Gesundheit und so weiter. Je höher die BeschĂ€ftigung, desto höher auch die Einnahmen an Sozialversicherungsabgaben und Steuereinnahmen. Und desto leichter fĂ€llt es uns, diese zentralen Aufgaben zu bewĂ€ltigen.
Michael Köpl
Herr Hofer, Sie wollen neuerdings Einfluss auf den Milchpreis haben. Und inserieren sogar 'Wieder faire Milchpreise fĂŒr die Landwirte'. [Mh] Wo genau in der Verfassung steht eigentlich, dass der BundesprĂ€sident fĂŒr die Gestaltung der Milchpreise zustĂ€ndig wĂ€re?
Michael Pusswald
Ich darfÂs gleich erklĂ€ren. Aber gleich noch vorweg: Ein loser Kreis wird ĂŒberhaupt nichts bewirken bei der Arbeitslosigkeit. Und wenn wir - so wie die GrĂŒnen es wollen - die Vermögenssteuern noch weiter erhöhen, dann wird es noch schlimmer werden. Wir brauchen weniger Steuern und nicht mehr. Zum Milchpreis. Die Landwirte leiden enorm unter den Russland-Sanktionen. Ein Drittel der Bauern kann heute nicht mehr positiv bilanzieren. Ein Drittel aller Bauern in Ăsterreich. Und gerade Russland - ich habe mit dem Botschafter vor wenigen Tagen ein GesprĂ€ch gehabt - sagt: Sie hĂ€tten gröĂtes Interesse an den Produkten hier in Ăsterreich. Also: Mehr Absatz bedeutet ein höherer Preis. Ich setze mich dafĂŒr ein, dass diese Sanktionen beendet werden und auch auslaufen. Denn wir mĂŒssen feststellen, dass das, was man damit erreichen wollte ĂŒberhaupt nicht erreicht werden konnte. Das ist eine Sackgasse, aus der man jetzt nicht herauskommt. Wir mĂŒssen die diplomatischen Wege weitergehen. Und vor allem es gibt auch persönliche Sanktionen. Nicht einmal zu Zeiten des Kalten Krieges gab es persönliche Sanktionen. Wenn heute PrĂ€sident Leitl mit seinem GegenĂŒber verhandeln will, muss er hinfliegen, weil diese Person nicht kommen darf. Das heiĂt...
Michael Köpl
Also, das heiĂt, dieser Hinweis auf die Russland-Sanktionen fehlt nur einfach in diesem Inserat. Das kommt nĂ€mlich dort nicht vor, dass dieser Zusammenhang irgendwie hergestellt werden soll.
Michael Pusswald
Aber das ist der Punkt.
Michael Köpl
Deswegen frage ich ja.
Michael Pusswald
Genau das ist der Punkt: Wir brauchen diesen Absatzmarkt, weil genau dort die Produkte stark nachgefragt sind. Es betrifft auch Ăpfel, es betrifft einen weiten Bereich der Landwirtschaft. Und die Rechnung bezahlen unsere Bauern, denen es ohnehin nicht gut geht.
Michael Köpl
Und Sie wissen aber schon, dass die Aufhebung der Russland-Sanktionen - zu denen wir dann auch noch kommen - zum VerhĂ€ltnis natĂŒrlich zu anderen LĂ€ndern nicht alleine in Ăsterreichs Hand liegt.
Michael Pusswald
NatĂŒrlich. Ich habe mit dem Botschafter WEGE besprochen, wie es möglich sein kann. Ich bemĂŒhe mich um diese Kontakte. Und glauben Sie mir, Sie werden sich freuen, wie viel wir bewerkstelligen können.
Michael Köpl
'Wir werden uns vielleicht auch noch wundern' haben Sie beim ersten Duell gesagt.
Michael Pusswald
Ja auf das habe ich jetzt gewartet. Auf das habe ich gewartet.
Michael Köpl
Ja, ich habe es von Ihnen fast erwartet.
Michael Köpl
Sehr wohl liegt aber ganz sicher - meine Damen und Herren - in den HĂ€nden des BundesprĂ€sidenten das so viel zitierte subjektive SicherheitsgefĂŒhl der Bevölkerung anzusprechen. Vielleicht auch zu beeinflussen. Und das Thema Sicherheit ist deshalb auch unser erstes Sachthema heute Abend.
Einspielung
Michael Köpl
Zu diesem Thema kommen wir gleich. Aber jetzt wieder eineinhalb Minuten exklusiv. FĂŒr Sie zunĂ€chst, Herr Van der Bellen. Was sind denn aus Ihrer Sicht die wichtigsten MaĂnahmen, mit denen das subjektive Sicherheitsempfinden der Bevölkerung verbessert werden könnte?
Peter Anetshofer
ZunĂ€chst einmal AufklĂ€rung. Ăsterreich ist Gott sein Dank immer noch eines der sichersten LĂ€nder der Welt. Ich glaube, PolizeiprĂ€senz auf den StraĂen ist hilfreich. Der öffentliche Raum muss der Ăffentlichkeit auch zur VerfĂŒgung stehen. Ohne diese Sicherheiten im öffentlichen Raum, auf StraĂen, PlĂ€tzen, SpielplĂ€tzen und so weiter, mich frei bewegen zu können, ist Freiheit sozusagen ein leeres Wort. Ich möchte aber auch hinzufĂŒgen... Also, Polizei, Bundesheer, Sicherheit, Nachrichtendienste in Ăsterreich machen - bin ich ĂŒberzeugt - eine sehr gute Arbeit, muss man einmal deutlich sagen. Möchte aber noch hinzufĂŒgen, dass Sicherheit natĂŒrlich mehr ist, als die Sicherheit vor einem physischen Angriff. Einem RĂ€uber, einen AttentĂ€ter, einem Mörder. Soziale Sicherheit ist ein zentrales Ding in Ăsterreich. In der sozialen Sicherheit waren wir immer MustergĂŒltig. Auch in Europa. Und da gilt es, dafĂŒr zu sorgen, dass die Kluft zwischen arm und reich nicht weiter auseinandergeht. Da gilt es dafĂŒr zu sorgen, dass den Ă€rmsten geholfen wird, dass sie nicht betteln mĂŒssen, dass sie ein Dach ĂŒber den Kopf haben und so weiter und so fort. Weil wenn wir das vernachlĂ€ssigen, dann wird auch der andere Sicherheitsbegriff in Frage gestellt. Wir wollen ja nicht, dass die Leute betteln mĂŒssen.
Glocke
Peter Anetshofer
Aha, das war der erste Gong. Noch zehn Sekunden. Also, der Sicherheitsbegriff wollte ich sagen, ist viel breiter als das, was...
Peter Anetshofer
...ihnen Polizei und Bundesheer verbinden. Soziale Sicherheit ist wichtig. Auch.
Michael Pusswald
Naja. Die Sache mit dem Betteln. Sie mĂŒssen wissen, das sind GroĂteiles organisierte Organisationen, wo die Menschen... die sitzen und betteln... Das, was sie erbetteln, das sind zum Teil erhebliche BetrĂ€ge, an Kriminelle abliefern. Ich darf daran erinnern, dass Dr. Van der Bellen gegen Zivildienst eingetreten ist, auch gegen die Wehrpflicht. Er hat gemeint, eine kleine Berufsarmee soll es werden. Er hat dann auch noch gesagt: Das Bundesheer soll innerhalb von fĂŒnf bis zehn Jahren halbiert werden. Das ist nicht meine Vorstellung von Sicherheit. Wir haben in das MilitĂ€r ĂŒber Jahre hinweg nur 0.5 Prozent des BIP investiert. Das war tatsĂ€chlich zu wenig. OECD-Schnitt ist etwa 2.5 Prozent. Wir haben mit Hans Peter Doskozil - Gott sei Dank ein Minister, der sich wirklich fĂŒr dieses Bundesheer einsetzte. Und es ist auch eine Aufbruchsstimmung im MilitĂ€r. Das merkt man. Und man kann es nicht verheimlichen oder weg reden: NatĂŒrlich ist auch eine falsche Zuwanderungspolitik Grund fĂŒr Unsicherheit in Ăsterreich. Und mich wunder, wenn ich hier lese, im Parteiprogramm der GrĂŒnen, dass Dr. Van der Bellen als Obmann unterzeichnet hat. 'Es darf keinerlei Quoten geben bei Asyl.' Und heute sagen Sie: 'Die Obergrenze ist in Ordnung.' Sie sagen hier auch: 'Die GrĂŒnen vertreten eine Einwanderungspolitik, die die Interessen, Erwartungen und Hoffnungen potentieller Einwanderinnen...
Glocke
Michael Pusswald
...und nicht nur die Interessen des Aufnahmelandes seiner Wirtschaft und seiner Bevölkerung berĂŒcksichtigt. FĂŒr mich ist es klar: Die Leute mĂŒssen einen Job finden. Das ist das wichtigste. Die Interessen der Ăsterreicher gehen vor.
Michael Köpl
Wir haben ja eigentlich gedacht, wir wollen diese eineinhalb Minuten Ihnen zur VerfĂŒgung stellen, damit Sie uns Ihre Vorstellungen erzĂ€hlen können. Aber macht nichts, wir können ja jetzt auch gerne darauf nĂ€her eingehen.
Michael Pusswald
Sehr gerne.
Michael Köpl
Sie fĂŒhren sehr, sehr oft, Herr Hofer, auch Argumente ins Treffen, dass man sich im Moment mit groĂer Kraft vor islamistischem Terror schĂŒtzen mĂŒsse. Wie denn?
Michael Pusswald
Bedenken Sie, dass wir in Ăsterreich etwa 200 IS-RĂŒckkehrer haben. Das sind StaatsbĂŒrger, die fĂŒr den Islamischen Staat, fĂŒr diese Teufelskrieger in die Schlacht ziehen. Und was macht der Staat? Wenn sie zurĂŒckkommen werden Sozialarbeiter beschĂ€ftigt, die sich um diese Menschen kĂŒmmern, die versuchen, sie wieder zu integrieren. FĂŒr mich ist das ein Risiko.
Michael Köpl
Eingesperrt werden sie zunÀchst einmal.
Michael Pusswald
Nein, nur, wenn man nachweisen kann, dass sie eine konkrete... eine konkrete Handlung begangen haben. Sonst nicht, ja? Viele sind frei in Ăsterreich.
Michael Köpl
Das ist normal in einem Rechtsstaat, dass man jemand ein Vergehen erst nachweisen muss, bevor man ihn einsperrt.
Michael Pusswald
Frau Thurnher, nein. Ich bin anderer Meinung. Wenn Sie sich heute der Fremdenlegion anschlieĂen, was sie natĂŒrlich nicht tun werden.
Michael Pusswald
Dann verlieren Sie die StaatsbĂŒrgerschaft. Wenn Sie aber in Ăsterreich sich dem Islamischen Staat anschlieĂen, dann verlieren Sie nicht automatisch die StaatsbĂŒrgerschaft. Und das ist der groĂe Fehler. Ich sage, wenn jemand das tut, wenn er fĂŒr diesen 'Islamischen Staat' kĂ€mpft, dann hat er die StaatsbĂŒrgerschaft zu verlieren und darf nie mehr nach Ăsterreich zurĂŒckkehren.
Michael Köpl
Einverstanden, Herr Van der Bellen?
Peter Anetshofer
Nein, fĂŒr mich ist StaatsbĂŒrgerschaft etwas ganz Besonderes. Das heiĂt, auch ein Mörder, der seine Familie umbringt, verliert nicht die StaatsbĂŒrgerschaft. Er kann die schlimmsten Untaten begehen, man verliert nicht die StaatsbĂŒrgerschaft. Ich verstehe schon, was Sie meinen. Aber fĂŒr mich ist StaatsbĂŒrgerschaft etwas so Wichtiges, dass man die nicht aberkennen kann.
Michael Pusswald
Aber, dieser Mensch geht ja ins Ausland. Um im Ausland dort zu kĂ€mpfen. FĂŒr eine Armee, wo Menschen bestialisch ermordet werden. Wo Kinder ermordet werden. Wo Frauen ermordet werden. Und wenn Sie zur Fremdenlegion gehen, verlieren Sie die StaatsbĂŒrgerschaft. Warum nicht, wenn man fĂŒr den Islamischen Staat kĂ€mpft. Ich verstehe es nicht.
Michael Pusswald
Das ist ein Schritt, der wirklich notwendig wÀre.
Peter Anetshofer
Ich verstehe schon Ihre Intention. Ich wollte nur einbringen, dass StaatsbĂŒrgerschaft etwas Wichtiges ist. Und wir haben schon Perioden im 20. Jahrhundert erlebt, wo sehr viele Menschen staatenlos waren. Mit den entsprechenden Problemen. Das möchte ich in Ăsterreich nicht wiederhaben.
Michael Pusswald
Ich sage: Da haben wir andere Meinung. Ja.
Michael Köpl
Gut, haben wir festgestellt. Reden wir ĂŒber militĂ€rische Fragen. Und da fĂ€llt auf, Herr Van der Bellen, dass Sie, wie der Herr Hofer schon angesprochen hat, fĂŒr eine Berufsarmee sind. Ich hĂ€tte da jetzt viele Zitate raussuchen können und ich habe mich fĂŒr das folgende entschieden. Einfach, um das nochmal herzuholen. Das haben Sie schon vor langer Zeit gesagt. Im Jahr 1998: 'Die allgemeine Wehrpflicht hat als Rekrutierungssystem spĂ€testens in fĂŒnf Jahren ausgedient.' Haben Sie damals gemeint. Und dann weiter: Mit der Allgemeinen Wehrpflicht wird jungen Menschen Lebenszeit gestohlen. Das muss endgĂŒltig Geschichte sein. Ich nehme an, das sehen Sie heute auch noch so.
Peter Anetshofer
Ich war auch bei der Volksbefragung fĂŒr ein Berufsheer. Ich wĂŒrde es niemals so scharf formulieren wie damals. Das ist schon klar. In den meisten Staaten der EuropĂ€ischen Union gibt es ein Berufsheer und nicht unser System der Einberufung. Muss aber dazu sagen, dass es nicht wahr ist, dass ich jemals fĂŒr die Abschaffung des Zivildienstes war. Sondern, wenn man ein Berufsheer hat, dann muss man gleichzeitig dafĂŒr sorgen, dass die TĂ€tigkeiten, die diese Menschen... die wichtigen Arbeiten im Zivildienst leisten, dass diese TĂ€tigkeit quasi nicht verloren geht. Das ist ja vollkommen selbstverstĂ€ndlich. Wir haben damals bei der Volksbefragung glaube ich auch mehr darĂŒber abgestimmt, ĂŒber die Wichtigkeit des Zivildienstes und weniger ĂŒber die Frage der Einberufung oder Berufsheer. Aber das ist erledigt finde ich. Das Volk wurde befragt und hat gesprochen. Jetzt bleiben wir beim jetzigen System.
Michael Pusswald
Herr Dr. Van der Bellen, bleiben Sie dabei, dass Sie nicht fĂŒr die Abschaffung des Zivildienstes waren?
Peter Anetshofer
Sie haben sicherlich archÀologisch geforscht und irgendein Zitat gefunden, das zwanzig Jahre alt ist.
Peter Anetshofer
Ich sage Ihnen jetzt. Ich sage Ihnen jetzt, Herr Hofer.
Michael Pusswald
Sie haben gesagt, Sie waren nie fĂŒr die Abschaffung.
Peter Anetshofer
Jetzt hören Sie mir einmal zu ausnahmsweise. Dass die TÀtigkeit, die die Zivildiener eine enorm wichtige ist. Egal ob beim Roten Kreuz, in der Altenpflege oder sonst in sozialen Institutionen. Und darauf werden wir sicher nicht verzichten können.
Michael Pusswald
Herr Dr. Van der Bellen, Sie haben die Unwahrheit gesagt. Sie haben gesagt, Sie waren nicht fĂŒr die Abschaffung des Zivildienstes vor wenigen Sekunden. Ich zitiere. Standard vom 27. Sep. 2002: 'Schon in der kommenden Legislaturperiode sollen sowohl PrĂ€senz- als auch Zivildienst abgeschafft werden. Das fordert GrĂŒnen-Chef - das waren Sie - Alexander Van der Bellen in einem Interview fĂŒr die Presse. Samstagausgabe. Die Aufgaben, die der Zivildienst ĂŒbernommen hat, mĂŒssen von der Allgemeinheit bezahlt werden.'
Peter Anetshofer
Naja, das war damals meine Position. Das heiĂt aber nicht...
Michael Pusswald
Sie haben gesagt, Sie waren nicht fĂŒr die Abschaffung.
Peter Anetshofer
Das heiĂt aber nicht die TĂ€tigkeit, die ein Zivildiener verrichtet abzuschaffen. Die mĂŒssen bleiben. In welcher Organisationsform, Herr Hofer, das ist eine zweite Frage.
Michael Pusswald
'Der Zivildienst soll abgeschafft werden' haben Sie gesagt.
Peter Anetshofer
Politische ArchÀologie ist Ihre StÀrke. Das ist keine Frage.
Michael Pusswald
Das ist keine ArchÀologie, Herr Doktor.
Michael Pusswald
Es ist Wahrheitsforschung.
Michael Köpl
Sie ist es denn bei Ihnen, Herr Hofer. Ist fĂŒr Sie... Ist fĂŒr Sie die Wehrpflicht in Stein gemeiĂelt?
Michael Pusswald
Also, ich habe im Gegensatz zu Dr. Van der Bellen meinen Wehrdienst abgeleistet. NatĂŒrlich, wenn man in dieser Zeit ist, glaubt man, es wĂ€re vielleicht eine verlorene Zeit. Ist es nicht. Ich kann nur sagen, ich habe irrsinnig viel gelernt. Ich habe gelernt, mit vielen Menschen auch in einem Raum zusammenzuleben. Dass man sich zusammenfindet - völlig unterschiedliche Menschen aus unterschiedlichen sozialen Schichten, die unterschiedliche Schulen gemacht haben. Wir waren sehr viel drauĂen unterwegs, wir haben uns sehr angestrengt. Ja, ich misse den Wehrdienst nicht. Ich misse den... Ich wĂŒrde den Wehrdienst missen. Also, ich wĂŒrde sagen, der Wehrdienst muss bleiben und auch der Zivildienst. Das ist mir ganz wichtig. Und ich habe bei der Abstimmung fĂŒr den Wehrdienst gestimmt.
Michael Köpl
Können Sie folgenden Satz fĂŒr mich vervollstĂ€ndigen - fĂŒr uns alle.
Michael Köpl
Wenn es eine gemeinsame EuropĂ€ische Armee gibt, dann soll Ăsterreich...
Michael Pusswald
...unbedingt neutral bleiben.
Michael Köpl
Das mĂŒssten wir ein bisschen vertiefen. Weil Sie haben in einem Interview dieser Tage - oder vor drei Wochen ungefĂ€hr - folgendes gesagt: Ja, ich bin fĂŒr eine gemeinsame Armee. Das kann keine Entmachtung der nationalen Armeen sein [Mh] aber es braucht eine optimale Koordinierung. Und es braucht im Ernstfall einen gemeinsamen Oberbefehl.' Ich wĂŒsste so gerne, was fĂŒr Sie ein Ernstfall ist.
Michael Pusswald
Lesen Sie bitte den nÀchsten Satz auch noch vor.
Michael Pusswald
Weil da steht: Ăsterreich muss neutral bleiben.
Michael Köpl
Um das geht es mir jetzt gar nicht.
Michael Pusswald
Aber mir schon.
Michael Köpl
Wir können da...
Michael Pusswald
Ja, auch wenn es Ihnen nicht darum geht. Aber mir schon.
Michael Köpl
Ja. Nein, nein. Wir reden dann schon noch [Ja] ĂŒber die Frage der NeutralitĂ€t. [Ja] Aber ich wĂŒsste so gerne zuerst, was Sie mit 'Ernstfall' meinen. Wann ist dieser Ernstfall unter dem das zu Tragen kommen soll?
Michael Pusswald
Vielleicht ein Beispiel, ja? Also, wir haben eine Armee, die verzahnt ist. Wo die GerĂ€tschaften miteinander kompatibel sind. Ăsterreich ist neutral. Ist mir ganz wichtig. Es kommt zu einem Erdbeben in Italien. Ăsterreich kann dort humanitĂ€re Hilfe leisten. Kann dort mit den Pionieren helfen, auch wieder BrĂŒcken aufzubauen. Das ist das, was ich darunter verstehe.
Michael Köpl
Das ist der Ernstfall. Gut.
Michael Pusswald
Na, das ist schon ein Ernstfall.
Michael Pusswald
Sie wissen ja, wie schlimm es in Italien war.
Michael Köpl
Ja natĂŒrlich.
Michael Pusswald
Also, wenn das kein Ernstfall ist, dann frage ich mich: Was ist ein Ernstfall?
Michael Köpl
Ich habe Sie verstanden. [Ja] Es ist nicht auf den ersten Blick [Ja] ein 'militĂ€rischer Ernstfall'. Herr Van der Bellen, ĂŒber Ihre Haltung haben wir schon gesprochen, zum Bundesheer. Beenden Sie bitte den Satz fĂŒr uns: Die österreichische NeutralitĂ€t endet fĂŒr mich...
Peter Anetshofer
Nie. Das ist ein Gesetz, in dem wörtlich steht: ImmerwĂ€hrende NeutralitĂ€t. Damit sind wir sehr gut gefahren in Ăsterreich. Und ich sehe keinen Grund, davon abzugehen.
Michael Köpl
Das ist die Frage, ob das sozusagen glaubwĂŒrdig ist, wenn man in anderen ZusammenhĂ€ngen stĂ€ndig auf europĂ€ische SolidaritĂ€t pocht. Dann aber sagt: Wenn es militĂ€risch einmal ernst wird, dann mĂŒssen die anderen unseren Schutz ĂŒbernehmen.
Peter Anetshofer
Ăsterreich muss sich in irgendeiner Weise solidarisch beteiligen. Das stimmt schon. Aber die Vorstellung, dass wenn es denn - wie Juncker und andere vorschlagen - eine EuropĂ€ische Armee gĂ€be, dass österreichische Bundesherr diesem Oberbefehl zu unterstellen... Das glaube ich ist mit der NeutralitĂ€t schlicht nicht vereinbar. Das gleiche wird ja im Zweifel wie Irland gelten, das auch ein neutrales Land ist. Da mĂŒssen wir uns in anderer Weise solidarisch beteiligen, falls es denn notwendig sein wird.
Michael Köpl
Jetzt haben österreichische Blauhelme... Aso, entschuldigen Sie, Sie mĂŒssen noch etwas zur NeutralitĂ€t sagen. Aber Sie haben eigentlich gesagt...
Michael Pusswald
Nein. Weil das schon wieder die Unwahrheit war. Van der Bellen sagt: 'Endet nie.' So, Van der Bellen sagt: 'Wenn es tatsĂ€chlich eine demokratisch legitimierte gemeinsame europĂ€ische AuĂen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik gibt, sowie ein gemeinsames EuropĂ€isches MilitĂ€r, dann kann die NeutralitĂ€t Ăsterreichs beendet werden.' Zitat Van der Bellen. Warum wechseln Sie so oft?
Peter Anetshofer
Wenn der Nationalrat das mit Zwei-Drittel-Mehrheit beschlieĂt? Ich glaube das nicht. Und ich wĂŒrde das auch nicht befĂŒrworten.
Michael Pusswald
Und vorher sagen Sie: 'Sie endet nie.' Hier sagen Sie: Dann soll es beendet werden.
Michael Köpl
Nein, kann beendet werden. Haben Sie gerade selber vorgelesen. Muss man prÀzise sein.
Michael Pusswald
Sie haben gesagt: Endet nie.
Peter Anetshofer
Es kann beendet werden, der Nationalrat es beschlieĂt.
Michael Pusswald
Das haben Sie hier nicht gesagt.
Peter Anetshofer
Davon gehe ich nicht aus.
Michael Köpl
So. Ăsterreichs Blauhelme haben schon einige gefĂ€hrliche EinsĂ€tze hinter sich gebracht. Zum Beispiel am Golan [Mhm]. Als es dort brenzlig wurde [Mhm], sind die Soldaten abgezogen worden. Der ehemalige BundesprĂ€sident Heinz Fischer hat es als einen seiner Fehler bezeichnet, dass er diesen Abzug nicht verhindert hat. Ăsterreich ist auch sehr heftig kritisiert worden dafĂŒr. Finden Sie auch, dass das ein Fehler war, Herr Hofer?
Michael Pusswald
Wenn das Leben von Soldaten aus Ăsterreich tatsĂ€chlich gefĂ€hrdet ist. Und die Frage ist: wie schĂ€tzt man es ein. Dann ist es richtig, diese Soldaten nach Hause zu holen. Ich möchte nicht erleben, dass ein Soldat oder eine Soldatin mit einem Sarg nach Ăsterreich gebracht wird. Das will ich nicht erleben. Und da geht mir die Sicherheit vor.
Michael Köpl
HeiĂt das aber insgesamt, dass Ăsterreich sich nicht mehr an UNO-Missionen beteiligen kann. Weil irgendwo kann es immer gefĂ€hrlich werden. Oder?
Michael Pusswald
Ja, das ist auch das Wesen eines Lebens als Soldat. Aber wenn die GefĂ€hrdungslage so ist, dass man damit rechnen muss, dass Menschenleben geopfert werden mĂŒssen, dann mĂŒssen wir unsere Soldaten auch nach Hause holen. Wir sind ein neutrales Land. Und wir mĂŒssen auf unsere jungen Leute schauen. Ich wĂŒrde das niemals zulassen.
Michael Köpl
Herr Van der Bellen.
Peter Anetshofer
Ich war auf den Golan-Höhen zu Besuch beim Ăsterreichischen Bundesheer. War sehr beeindruckt von der Arbeit, die die dort leisten. Das war wirklich eine sehr interessante Erfahrung. Ich habe seinerzeit die... vor allem das Tempo dieser Entscheidung nicht ganz nachvollziehen können. Der Eindruck, der entstanden ist, ist, dass die österreichischen Soldaten Hals ĂŒber Kopf ihre Koffer packen, wenn es brenzlig wird. Und das ist fĂŒr die Reputation Ăsterreichs nicht gut. Die Entscheidung als solche, da kann man geteilter Meinung sein. Aber das Tempo - da bin ich glaube ich mit Heinz Fischer auch einer Meinung - war fĂŒr den AuĂenstehenden schwer nachvollziehbar.
Michael Köpl
Es wird ja jetzt - der Herr Hofer hat es schon erwĂ€hnt - fĂŒr das Ăsterreichische Bundesheer einiges investiert. Es sollen 1.3 Milliarden investiert werden in die StreitkrĂ€fte. Und es kommen ja auch möglicherweise neue Aufgaben auf das Bundesheer zu. Wie sehr soll sich Ihrer EinschĂ€tzung nach Ăsterreich zum Beispiel an der Sicherung der europĂ€ischen AuĂengrenzen beteiligen?
Peter Anetshofer
Kommt im Prinzip in Frage. Vorausgesetzt, es ist mit der österreichischen Rechtsordnung vereinbar. Das heiĂt, das Bundesheer kann nicht einfach polizeiliche Aufgaben ĂŒbernehmen. Und vorausgesetzt, es ist mit der NeutralitĂ€t vereinbar und mit europĂ€ischem Recht. Wenn diese Voraussetzungen erfĂŒllt sind - und offenbar gehen die zustĂ€ndigen Minister derzeit davon aus - dann finde ich, wĂŒrde ich dagegen als BundesprĂ€sident nichts einwenden. Aber ich wĂŒrde den Verteidigungsminister bitten um zusĂ€tzliche Information, wo er denn die Grenzen auch sieht fĂŒr so einen Einsatz. Weil das Bundesheer niemals polizeiliche Aufgaben sozusagen ersetzen kann.
Michael Köpl
Herr Hofer. Sicherung der EU-AuĂengrenzen ist Ihnen immer ein besonderes Anliegen. Soll sich Ăsterreich dann auch - finden Sie - in einem maĂgeblichen AusmaĂ daran beteiligen?
Michael Pusswald
Ja. Es stimmt, das Bundesheer kann keine polizeilichen Aufgaben ĂŒbernehmen. Ich war als Assistenzsoldat an der Grenze und habe das selbst erlebt. FĂŒr die Sicherheit in Ăsterreich ist die Sicherung der Schengen-AuĂengrenze von groĂer Bedeutung. Nun hat sich einiges geĂ€ndert. Man kann jetzt die Staaten wie Griechenland und Italien jetzt mit dieser Aufgabe nicht alleine lassen. die Aufgabe ist immer schwieriger geworden. Hier muss die EuropĂ€ische Union zusammenhalten. Und wenn wir dort SicherheitsmaĂnahmen vornehmen, dann tun wir viel fĂŒr die Sicherheit in Ăsterreich.
Michael Köpl
Wir kommen damit auch gleich zum Thema... Ja, bitte.
Peter Anetshofer
Zur Sicherheit in Ăsterreich. Ich war nicht wirklich archĂ€ologisch tĂ€tig. Aber zufĂ€llig ist mir ein Antrag der FPĂ-Fraktion - unterschrieben von 6 Abgeordneten...
Michael Pusswald
Das war sicher ein groĂer Zufall...
Peter Anetshofer
Eine Anfrage vom 19. MĂ€rz 2015. [Ja]. Also nicht zwanzig Jahre alt [Hm] und nicht zehn Jahre alt [Hm]. Sondern ist gerade mal anderthalb Jahre alt. Das ist eine Frage von 6 FPĂ-Abgeordneten an den Verteidigungsminister. Und die Frage 5 lautet: Ist das österreichische Bundesheer auf einen Angriff durch die EU ausreichend vorbereitet?
Michael Pusswald
Na, das ist doch ein Tippfehler. Das ist ja lÀcherlich.
Peter Anetshofer
Das ist ein Tippfehler? Auf einen 'Angriff durch die EU' ausreichend vorbereitet?
Michael Pusswald
Ein 'Angriff durch die EU'. Na gut...
Peter Anetshofer
Frage 6: Haben sie dazu geeignete VerteidigungsplÀne?
Michael Pusswald
(lacht) Herr Doktor. Bleiben wir beim... Machen wir bitte...
Peter Anetshofer
Frage 7: Sollte ein anderes EU-Mitgliedsland durch die EU-Armee angegriffen werden?
Michael Pusswald
Ja, aber das können Sie doch nicht ernstnehmen.
Peter Anetshofer
Das sind lauter... Ich kann das nicht ernstnehmen.
Michael Pusswald
Herr Dr. Van der Bellen. Dann lesen Sie doch auch einmal die Ein... Lesen Sie auch die Einleitung vor. Lesen Sie auch die Einleitung vor.
Peter Anetshofer
Genau so steht es da.
Michael Pusswald
Lesen Sie die Einleitung vor. Wenn Sie seriös sind, lesen Sie bitte die... Ah, Sie lesen es nicht vor.
Peter Anetshofer
Genau so steht es da.
Michael Pusswald
Ich verstehe.
Michael Köpl
Wir wollen ja auch nicht gerne hier uns gegenseitig dauernd Sachen vorlesen.
Peter Anetshofer
Was Schwarz-auf-weiĂ dasteht, gilt fĂŒrn Herrn Hofer nicht. Ich nehme das zur Kenntnis.
Michael Pusswald
Sie haben nie gedient, sie sprechen von Dingen...
Peter Anetshofer
Ich nehme das zur Kenntnis.
Michael Pusswald
...von denen Sie nichts verstehen.
Michael Köpl
Wir wĂŒrden gerne sachlich bleiben.
Peter Anetshofer
Ich nehme das zur Kenntnis.
Michael Köpl
Wir versuchen es zumindest...
Michael Pusswald
Also das war jetzt obskur. Obskur.
Michael Köpl
Ich gebe Ihnen eine kurze Sachinformation aus meiner Sicht. Wir haben eine ziemlich ausgewogene Verteilung der Redezeit. Wollte ich nur mal [Mhm] gesagt haben. Und wir kommen jetzt zum Thema Europa. Das hat eine wichtige Rolle gespielt in diesem Wahlkampf. Und mit dem BREXIT-Votum eine ganz neue Dynamik erhalten.
Einspielung
Michael Köpl
Dem werden wir uns jetzt widmen. Und Herr Hofer, ich gebe Ihnen wieder Ihre eineinhalb Minuten und eine Frage mit. Ăsterreich ĂŒbernimmt ja 2018 die EU-PrĂ€sidentschaft. Wie soll Ăsterreich aus Ihrer Sicht diese Rolle nutzen?
Michael Pusswald
Nun ja, ich habe eigentlich damit gerechnet, dass nach dem BREXIT die EuropĂ€ische Union nachdenken wird ĂŒber neue VertrĂ€ge. Und eigenartiger Weise ist das bis jetzt nicht passiert. Wir mĂŒssen ja aus diesem Votum auch etwas lernen. Das kann man nicht von heute auf morgen. Ich glaube, die wichtigste Aufgabe wird sein fĂŒr Ăsterreich, fĂŒr eine wirklich subsidiĂ€re Union einzusetzen. Das heiĂt, dass wir die groĂen und wichtigen Aufgaben gemeinsam erledigen und uns von den vielen Kleinigkeiten verabschieden. Also, wie soll ein Grillhandschuh ausgestaltet sein, wie soll eine GlĂŒhbirne ausgestaltet sein. Die Traktorsitzverordnung, die wesentlich umfangreicher ist als die US-amerikanische Verfassung. Also alles das sind Dinge, die brauchen wir eigentlich nicht. Aber es gibt keine verbindlichen Sicherheitsstandards fĂŒr Kernkraftwerke in der EuropĂ€ischen Union. Also da haben wir viel zu tun. Wichtig wird sein, dass wir unseren Beitrag leisten, damit sich diese EuropĂ€ische Union auch weiterentwickelt. Und es darf auch keine Bevormundung geben, so wie damals die Sanktionen gegen Ăsterreich. Es gibt also jetzt keine Sanktionen gegen die TĂŒrkei - da ist alles in Ordnung.
Michael Köpl
Ist aber kein EU-Mitglied. Jetzt reden wir gerade ĂŒber Europa.
Michael Pusswald
Naja schon. Aber wir zahlen Milliarden in die TĂŒrkei ein. Da ist alles in bester Ordnung. Die BeitrittsgesprĂ€che sind noch nicht gestoppt.
Michael Köpl
Kommt noch das Thema.
Michael Pusswald
Und ich möchte schon dran erinnern, dass damals bei den Sanktionen Van der Bellen dieses unterstĂŒtzt hat. Er sagt, in einer gemeinsamen ErklĂ€rung mit Hans [?]: 'Daher bekennen wir uns zu den Boykott-MaĂnahmen...
Glocke
Michael Pusswald
...gegenĂŒber der österreichischen Bundesregierung.' Sowas will ich nie mehr erleben.
Michael Köpl
Herr Van der Bellen. Wie soll sich Ăsterreich 2018 bei der EU-PrĂ€sidentschaft verhalten?
Peter Anetshofer
Als Mitglied eines vereinten Europa, das sich bewusst ist, was hier in den letzten Jahrzehnten geleistet wurde und was erreicht wurde. Das nĂ€mlich erreicht wurde, dass die lĂ€ngste... eine der lĂ€ngsten Friedensperioden in der europĂ€ischen Geschichte innerhalb des Gebietes der EuropĂ€ischen Union erreicht wurde. Also ein Friedensprojekt, ein Freiheitsprojekt. Ich halte das gerade fĂŒr die jungen Leute fĂŒr etwas ganz, ganz wichtiges. Dass sie sich den Arbeitsplatz aussuchen können, wo sie wollen. Wenn sie den einen finden in einem anderen Land... Das hat es zu meiner Zeit, als ich jung war, nicht gegeben. Und wir mĂŒssen uns bewusst sein, dass durch die EuropĂ€ische Integration, durch die Integration auch Ăsterreichs in diesem hauptsĂ€chlich westeuropĂ€ischen Raum ArbeitsplĂ€tze in Ăsterreich geschaffen werden worden... SchĂ€tzungen sagen: Rund 500.000 zusĂ€tzliche ArbeitsplĂ€tze, die durch diese Wirtschaftsintegration in der EU entstanden sind. Das dĂŒrfen wir unter keinen UmstĂ€nden aufs Spiel setzen. Jedenfalls nicht, wenn uns der österreichische Arbeitsmarkt am Herzen liegt. Das ist fĂŒr mich einmal das Zentrale. Das Freiheitsprojekt, das Friedensprojekt und das wirtschaftliche Interesse Ăsterreichs als ein Mitglied zu bleiben und nicht die alten Grenzen hochzuziehen. Ăsterreich nicht abzuschotten gegenĂŒber dem Ausland. Das ist fĂŒr Ăsterreichs Unternehmen...
Glocke
Peter Anetshofer
...und fĂŒr die Arbeiter und Angestellten in diesem Unternehmen eine zentrale Aufgabe.
Michael Köpl
Weil es der Herr Hofer angesprochen hat. Den Sanktionen gegen Ăsterreich zugestimmt zu haben. Tut es Ihnen das im Nachhinein leid oder stehen Sie dazu?
Peter Anetshofer
Ich weiĂ nicht, welche Formulierung Herr Hofer jetzt gerade da zitiert hat. Die Sanktionen damals waren fĂŒr mich im Jahre 2000 in dem Moment erledigt, als klar war, dass die anderen EU-Mitgliedsstaaten gegen eine MinisterprĂ€sidentschaft von Berlusconi nichts einwenden werden. Von da an war klar, dass das eine ziemlich scheinheilige Angelegenheit war. Das muss man schon sagen.
Michael Köpl
Lassen Sie uns ĂŒber die Weiterentwicklung der EU reden. Und da möchte ich nochmal zu Ihnen kommen, Herr Van der Bellen. Weil da waren Sie schon mal deutlicher als Sie es jetzt gerade waren. Ich lese Ihnen ein Zitat von Ihnen vor. Da haben Sie gesagt: 'Ich glaube' - das ist relativ frisch, vom FrĂŒhjahr dieses Jahres - 'Es fĂŒhrt glaube ich kein Weg daran vorbei, der EuropĂ€ischen Union eine intensivere staatliche Struktur zu geben, die Kommission letztlich zu einer Regierung aufzuwerten. Der EuropĂ€ische Rat könnte in irgendeiner Form von mir aus als Senat bestehen bleiben, aber ohne Veto-Rechte.' Mit anderen Worten: Es soll eine europĂ€ische Regierung geben und die Mitgliedsstaaten sollen die Vetorechte verlieren. HeiĂt das, Sie befĂŒrworten, dass kĂŒnftig BrĂŒssel darĂŒber zum Beispiel entscheidet, wie hoch bei uns die Pensionen sind...
Michael Köpl
...oder wie unsere Budgetmittel aussehen werden...
Peter Anetshofer
SelbstverstÀndlich nicht.
Michael Köpl
Und wie soll das sein?
Peter Anetshofer
SelbstverstĂ€ndlich nicht. Sondern die SubsidiaritĂ€t muss natĂŒrlich nach wie vor gewahrt bleiben und ausgebaut werden. Das ist ja ganz klar. Nur, was ich in diesem Vortrag und auch in anderen VortrĂ€gen erwĂ€hnt habe, ist: Mir macht die BeschlussfĂ€higkeit, die HandlungsfĂ€higkeit der EuropĂ€ischen Union Sorgen. In vielen groĂen Fragen hat sie sich in den letzten Monaten als zu wenig HandlungsfĂ€hig erwiesen. Und ich bin mit dieser Meinung weiĂ Gott nicht allein. Christoph Leitl zum Beispiel hat neulich sich ganz Ă€hnlich geĂ€uĂert. Und da muss man schon sagen, dass der Eindruck entsteht: Die Probleme der HandlungsunfĂ€higkeit entstehen nicht im EuropĂ€ischen Parlament. Und sie entstehen auch nicht in der EuropĂ€ischen Kommission. Sondern sie entstehen regelmĂ€Ăig im EuropĂ€ischen Rat. Und es ist auch kein Wunder. Dort sitzen die MinisterprĂ€sidenten bzw. Kanzler und Kanzlerinnen. Und im Zweifel ist jedem das Hemd nĂ€her als der Rock. Weil wiedergewĂ€hlt werden kann er oder sie ja nur in seinem eigenen Land. Und das habe ich hier mit Strukturproblem gemeint. Und darĂŒber mĂŒssen wir ernsthaft nachdenken, wie wir damit umgehen. Und gleichzeitig natĂŒrlich die nationalen Rechte - wenn man so will - also eine Art Minderheitenrecht gewĂ€hrleisten. Da kann man sich vielleicht ein biss... in dem Punkt vielleicht ein bisschen was abschauen von den USA ohne es kopieren zu wollen oder zu können. Wo die Einzelstaaten unabhĂ€ngig von ihrer GröĂe im amerikanischen Senat zwei Sitze haben. Das muss man sich einmal vorstellen. UnabhĂ€ngig von der GröĂe. Kalifornien verglichen mit Maryland ist ein VerhĂ€ltnis - ich weiĂ nicht - von 1:100. Keine Ahnung. Jedenfalls gewaltig. Das ist ein interessantes... Kann man sich anschauen ohne dass - ich sag das noch einmal - kopieren zu wollen.
Michael Pusswald
Das ist unfassbar, was Sie gerade gesagt haben.
Peter Anetshofer
Ich finde recht fassbar, was ich gesagt habe.
Michael Pusswald
Sie wollen das Einstimmigkeitsprinzip abschaffen und wir sollen Minderheitenrechte haben? Das ist ja...
Peter Anetshofer
8 Millionen Ăsterreicher sind eine Minderheit in der EuropĂ€ischen Union.
Michael Pusswald
Na bravo. Und wovon wollen Sie PrĂ€sident werden? Vom Bundesland Ăsterreich?
Peter Anetshofer
(lacht) Nein.
Michael Pusswald
Dr. Van der Bellen. Beim Beitritt der EuropÀischen Union war es das Versprechen...
Peter Anetshofer
Das Thema...
Michael Pusswald
Ein Versprechen, das unsere Rechte gewahrt bleiben. Die Union, das ist die Summe der Mitgliedsstaaten. Wir könnten nicht ĂŒber TTIP entscheiden. Keine Chance bei CETA. Wir könnten nicht mehr ĂŒber unsere Steuerpolitik entscheiden, ĂŒber die Wirtschaftspolitik. Das ist ein Zugang, den ich nicht befĂŒrworten kann. Und das ist nicht subsidiĂ€r, wie Sie sagen. Das ist zentralistisch. Und das ist nicht die Zukunft der EuropĂ€ischen Union. Das war auch nicht die Idee der GrĂŒndungsvĂ€ter.
Peter Anetshofer
Schauen Sie.
Michael Pusswald
Die Idee der GrĂŒndungsvĂ€ter war, eine wirtschaftlich starke Union zu schaffen. Wo man eng zusammenarbeitet. Aber doch bitte keine Zentralregierung und der Entmachtung Ăsterreichs und des Parlaments. Mit Minderheitenrechten. Unfassbar.
Michael Pusswald
Unfassbar.
Peter Anetshofer
Sie stoĂen sich an einem Wort. Haben aber kein Wort zu dem gesagt, was ich als Problem gesehen habe. NĂ€mlich, zur Rolle des EuropĂ€ischen Rats innerhalb der Institutionen der EuropĂ€ischen Union. Und ich finde, darĂŒber sollten wir nachdenken, ohne, dass man sich gleich beschimpfen muss.
Michael Pusswald
Aber ich beschimpfe nicht nur. FĂŒr mich ist das ein Schock.
Peter Anetshofer
Na sicher.
Michael Pusswald
Was ist Ihre Lösung?
Peter Anetshofer
Na sicher. Na, Sie Àrmster, Herr Hofer.
Michael Köpl
Was ist Ihre Lösung? Der Herr Van der Bellen hat ja gesagt, wie er sichÂs vorstellt.
Michael Pusswald
Auf jeden Fall nicht eine Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips. Sondern RĂŒckbesinnung... Darf ich Antwort geben?
Michael Köpl
Ja ja, bitte.
Michael Pusswald
Eine RĂŒckbesinnung auf das, was die GrĂŒndungsvĂ€ter gemeint haben. Eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit. Ein wirklich subsidiĂ€res Europa. Aber bitte nicht eine Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips in wichtigen Fragen. Also, das wĂ€re ein völlig falscher Weg.
Peter Anetshofer
Ein wichtiger.
Michael Pusswald
Und es wird auch nicht funktionieren.
Peter Anetshofer
Da mĂŒssen...
Michael Pusswald
Wir sind nicht die Vereinigten Staaten von Amerika. Wir sind historisch ganz anders gewachsen.
Peter Anetshofer
Schauen Sie. Der Unterschied zwischen uns ist einfach, dass Sie an der EuropĂ€ischen Union ĂŒberhaupt nichts Gutes finden.
Michael Pusswald
Das ist...
Peter Anetshofer
Sie wollen... Sie wollen...
Michael Pusswald
...eine glatte Unwahrheit. Die nÀchste Unwahrheit.
Peter Anetshofer
...dass Ăsterreich aus der Union austritt.
Michael Pusswald
Das ist eine glatte LĂŒge, Herr Dr. Van der Bellen. Eine glatte LĂŒge.
Peter Anetshofer
Das ist eine glatte LĂŒge. Jetzt reichtÂs mir aber langsam. Na, jetzt reichtÂs mir wirklich.
Michael Pusswald
Na bitte. Schlagen Sie Ihren Kalender auf.
Peter Anetshofer
Darf ich da zwei Minuten. Eine Minute.
Michael Pusswald
Bitte. Sie können auch fĂŒnf Minuten, wenn Sie wollen.
Michael Köpl
Ich weià nicht. Wir hÀtten auch ein Zitat vorbereitet.
Michael Köpl
Wir haben Ihnen auch eins hingelegt. Ich habe da auch eines. Vielleicht haben wir das gleiche vorbereitet.
Peter Anetshofer
Ja, das gleiche.
Michael Köpl
Dann können wirÂs einblenden, gerne.
Peter Anetshofer
Denn Entschliessungsantrag den kennen Sie vom JĂ€nner 2016.
Michael Pusswald
Wo bin ich da drauf?
Michael Köpl
Man kann es nur so wahnsinnig schlecht lesen.
Peter Anetshofer
Volksbefragung ĂŒber den Austritt Ăsterreichs...
Michael Pusswald
Eine Volksbefragung ist etwas ganz Schlechtes. Direkte Demokratie ist immer ganz schlecht.
Peter Anetshofer
Ăber den Austritt Ăsterreichs aus der EuropĂ€ischen Union.
Michael Pusswald
Wo steht es, dass ich fĂŒr den Austritt bin, ja?
Michael Köpl
Ich nehme jetzt... Ich...
Peter Anetshofer
Ja. Hofer: Entscheidung ĂŒber ĂXIT in einem Jahr. Das war...
Peter Anetshofer
...eine Medienmeldung vom 26. Juni 2016.
Michael Pusswald
Wenn es zentralistische VertrĂ€ge gibt. Sie mĂŒssen das ganz vorlesen.
Michael Pusswald
Wenn es zentralistische VertrÀge gibt.
Peter Anetshofer
Drei Tage nach...
Michael Pusswald
Das lassen Sie weg.
Peter Anetshofer
Lassen Sie mich mal ausreden?
Michael Pusswald
Na, weil es ist unwahr.
Michael Pusswald
Es ist unwahr.
Peter Anetshofer
Es ist...
Michael Pusswald
Es ist unwahr.
Peter Anetshofer
Es ist unwahr, was in der Presse steht. Was soll man dazu sagen.
Michael Pusswald
Eine Ăberschrift, Herr Dr. Van der Bellen. Eine Ăberschrift.
Michael Köpl
Herr Hofer, machen wir es so. Darf ich mal?
Peter Anetshofer
Hofer. Kennen Sie diese Dame?
Michael Pusswald
Mein Gott! Das ist ja ganz fĂŒrchterlich. Ein Handkuss.
Peter Anetshofer
Kennen Sie diese Dame? Aber es kennen vielleicht nicht alle Fernsehzuschauer.
Michael Pusswald
Na hoffentlich trifft uns nicht der Schlag, wenn wir... so ein Handkuss sieht.
Peter Anetshofer
vielleicht kennen es nicht alle Fernsehzuschauer.
Peter Anetshofer
Das ist Marine Le Pen. [Ja] Die ausdrĂŒcklich sagt [Ja]: Ich will die EU zerstören. [Ja]. Mit der pflegen Sie beste Beziehungen.
Michael Pusswald
Ja und Sie pflegen mit Fidel Castro Beziehungen. Das ist vielleicht auch schön, ja?
Peter Anetshofer
Mit diesen Rechtspopulisten. Sagen Sie mal.
Michael Pusswald
Das ist genauso. Eine Aussage.
Peter Anetshofer
Sagen Sie mal. Ja.
Michael Köpl
Herr Hofer.
Michael Pusswald
Ach geh.
Michael Köpl
Herr Van der Bellen.
Michael Pusswald
Ach geh.
Peter Anetshofer
Nichts vom dem ist wahr, gell.
Michael Köpl
Ich möchte es gerne.
Peter Anetshofer
Nichts von dem. Sie wollten nie aus der EU austreten.
Michael Pusswald
Und Sie haben nie kommunistisch gewÀhlt.
Peter Anetshofer
Sie haben nie gesagt, dass Sie jetzt mit 'Nein' stimmen wĂŒrden, wenn im... - das war glaube ich MĂ€rz oder April...
Michael Pusswald
Ich habe gesagt, wenn es....
Michael Köpl
So. Meine Herren...
Michael Pusswald
...solche VertrÀge gibt, wie Sie sie wollen, Herr Doktor Van der Bellen.
Michael Köpl
OK. Herr Hofer.
Peter Anetshofer
Das haben Sie nicht gesagt. Sie haben gesagt: Sie wĂŒrden nicht...
Michael Köpl
Herr Hofer, darf ich.
Michael Pusswald
Das ist die nĂ€chste LĂŒge. Das ist die nĂ€chste LĂŒge. Das habe ich gesagt.
Michael Pusswald
Das ist die nĂ€chste LĂŒge. Das habe ich gesagt.
Peter Anetshofer
Die Zuseher und Zuseherinnen, die nicht... weder taub noch blind sind, werden sich eine Meinung...
Michael Pusswald
Herr Dr. Van der Bellen, Sie lĂŒgen.