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Transkript der Facebook-Analyse von ARD-Wahlexperte Jörg Schönenborn zu Wahlumfragen und der US-Wahl 2016 vom 11. November 2016.


Datum Freitag, 11. November 2016
Stand Transkriptstatus: Freitag, 11. November 2016
Quelle facebook.com/tagesschau


Jörg Schönenborn

Jörg Schönenborn

Moderator/WDR, ARD Wahlexperte, Deutschland Trend
UserInnen

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Facebook-UserInnen auf facebook.com/tagesschau


Transkript Text Theater

Transkript
Dieter Zirnig (Transkript mit Benefits)  


Einleitung

Jörg Schönenborn

Herzlich Willkommen zu unserem Live-Chat bei Facebook. Ich bin bei den Kollegen von wdr.de in Köln zu Gast. Arbeite ja hier in Köln, hab mein Büro hier. Sie sehen, ein bisschen hat die Woche Spuren hinterlassen. So eine Nacht durcharbeiten ist schon auch anstrengend. Und noch viel anstrengender war ja das, was danach begonnen hat. Nämlich die ganze Diskussion. Ich habe das ja bei Tagesschau.de geschrieben: Klar, Umfragen waren falsch. Wenn man sagen würde, die hätten so sein müssen wie das Ergebnis. Gibt’s auch viele Gründe für. Passiert seit Jahren immer wieder. Regen sich viele Leute auch immer wieder darüber auf. Ich glaube aber, das größere Problem ist, dass wir uns sehr schwer damit getan haben, überhaupt kulturell zu verstehen: Was ist dieses Phänomen Trump?

Denn, es war ja bis letzten Dienstag Abend so, dass - sagen wir mal - 100 Prozent der Deutschen weder Trump gewählt hätten, noch erwartet haben, dass er gewinnen würde. Da waren wir Journalisten überhaupt nicht alleine. Jedenfalls die Journalisten hier in Deutschland, die das in Amerika nicht selbst gesehen haben.

Trotzdem muss man sich natürlich angucken: Was haben die Umfragen gesagt. Die Umfragen haben in den letzten Tagen den Stand gehabt, Clinton liegt so drei bis vier Punkte vorne. Was ist rausgekommen? Clinton liegt 0.3 Punkte vorne.

Wahlumfragen USA 2016



realclearpolitics.com
Quelle: realclearpolitics.com (abgerufen am 11.11.2016)

Wahlergebnis USA 2016



google.at
Quelle: google.at (abgerufen am 11.11.2016 (Suchabfrage: Wahergebnis US2016))

Ursachenforschung in drei Punkten

Jörg Schönenborn

Also, Clinton hat ja in Popular-Vote mehr Stimmen bekommen als Trump. Und da ist schon das erste Problem. Die Umfragen haben sich nur bezogen auf der Ebene, was würden bundesweit in Amerika alle eigentlich wählen? Das Ergebnis kommt aber ganz anderes zu Stande. Nämlich mit 51 Einzelwahlen in den Bundesstaaten und in Washington D.C. Und der erste methodische Ansatz wäre: Wenn ich wirklich eine Umfrage machen will, die möglichst nahe an das Ergebnis hindeutet, müsste ich eigentlich parallel 51 Umfragen in 51 Staaten machen. Überhaupt nicht finanzierbar. Deswegen ist diese bundesweite Betrachtung ohnehin immer nur eine Näherung.

Feedback zu '51 Staaten'



twitter.com/Vilinthril
Quelle: twitter.com/Vilinthril (12.11.2016)

Jörg Schönenborn

Zweites Problem: Umfragen funktionieren nicht so, dass man 1.000 Leute anruft und sagt: Wen wollen Sie wählen? Und dann einfach zusammenzählt und einen Strich darunter macht. Sondern, Umfragen funktionieren so, dass die Wahlforscher ganz genau gucken, welche Teilgruppen es da gibt, Alter... In Amerika, auch die Frage der Rasse, wo leben die: Stadt Land. Und dann guckt, wenn früher 50 Prozent gesagt haben 'ich würde meinetwegen CDU wählen' und tatsächlich waren es aber nur 40 Prozent bei der Wahl, dann rechnet man daraus... OK, dann muss man überall eben 20 Prozent, also 10 Prozentpunkte abziehen.

Und so geht das in ganz viele Teilgruppen. Und dahinter stehen Rechenmodelle, die eigentlich auf früheren Erfahrungen basieren. Und die Annahme dieser Umfragewissenschaft ist: Die Rahmenbedingungen bleiben im Wesentlichen gleich. Sonst kann man ja nicht einfach aus Erfahrung etwas ableiten. Was aber tatsächlich passiert - auch in Deutschland immer wieder: Es kommen neue Parteien auf den Plan. Oder eben ein Kandidat in Amerika, der überhaupt nicht berechenbar ist, weil er anders ist. Und dann gelten diese Erfahrungswerte nicht mehr. Und das wirft das natürlich durcheinander.

Jörg Schönenborn

Und ein dritter und letzter Punkt - und dann gucke ich auch auf eure Fragen, weil wir haben insgesamt 15 Minuten Zeit. Ich will die nicht ganz jetzt mit meiner Einleitung verbrauchen. Dritter und letzter Punkt ist: Anders als bei uns, gibt es in Amerika nicht nur Urnenwahlen am Tag und klassische Briefwahl. Sondern, in einem Teil der Bundesstaaten konnte man von Mitte September an ins Wahllokal fahren, ins Rathaus, und ganz normal wählen. In manchen ja, in machen später, in manchen gar nicht. Und da wir ja enorme Kurven und Schwankungen hatten... Das Skandalvideo mit den Äußerungen von Trump. Dann kamen wieder neue Vorwürfe, was die Mails von Hillary Clinton angeht. Da hat man ja gemerkt, wie es in den Umfragen rauf und runter ging... Die Leute entsetzt waren von dem Einen oder der Andern. Das heißt, also, je nach dem wann die Leute gewählt haben, haben sie in einer völlig unterschiedlichen Stimmung gewählt. Auch das können Umfragen natürlich gar nicht abbilden, weil man es im Rückblick weiß, wer eigentlich wann gewählt hat.

3 Herausforderungen bei den US-Wahlumfragen



neuwal.com
Quelle: neuwal.com (12.11.2016)

Jörg Schönenborn

So. Also das sind die Probleme. Und jetzt gehe ich mal in die Fragen rein.

Erhebung von Umfragedaten

UserInnen

Julia P. fragt: Wie werden solche Fragen eigentlich erhoben? Per Telefon oder an der Haustüre?

Jörg Schönenborn

Also, in Amerika gab es bei den Umfragen ganz unterschiedliche Methoden. Der Klassiker ist: Man ruft nach einem bestimmten Zufallsverfahren 1.000 Leute an. Die zweite Variante ist: Man nimmt nicht einfach nur Festnetznummer, sondern man nimmt Handynummern dazu, weil man die jüngeren besser erreicht. Die dritte Variante ist: Automatische Telefonbefragung. Also ein Roboter. Nicht normale Menschen, sondern ein Roboter ruft an. Die vierte Variante ist Online Befragung. Interessant ist, dass diese vier unterschiedlichen Methoden eigentlich alle zu gleichen oder fast gleichen Ergebnissen geführt haben. Also, wenn man rückblickend guckt, kann man nicht sagen: Die eine Methode hat nicht funktioniert oder hat eine Abweichung gebracht. Sondern, alle gleichermaßen.

Ziel von Wahlumfragen

UserInnen

Dann fragen Karl der Kühne: Welche Aufgaben, welches Ziel haben Umfragen eigentlich? Sollen Sie vielleicht auch manipulieren? Die Frage gibt es auch noch in anderen Varianten. Und die ist - finde ich - eine ganz wichtige. Was sollen die Umfragen eigentlich?

Jörg Schönenborn

Ich glaube, man kann mit Umfragen öffentliche Meinung beeinflussen. Denn Wählerinnen und Wähler - in Deutschland, in Amerika - sind ja auch unsicher. Also nicht jeder von uns beschäftigt sich ja von früh bis spät mit Politik und liest wie Journalisten alles, was geschrieben wird und gucken alles. Sondern, wir wollen ja alle Orientierung haben. Wir fragen in der Familie: Wen wählst Du? Am Arbeitsplatz.

Aber, wir finden es schon wichtig, auch zu wissen, was die anderen so insgesamt wählen. Und deswegen ist das für eine Wahlentscheidung auch immer wichtig zu gucken, was sind denn so die Mehrheiten? In Deutschland kommt taktisches Wählen dazu. Also, wie viel würde eine Koalition haben und so. Insofern beeinflussen Umfragen ganz sicher Wähler. Und es gibt sehr viele Interessierte, die gerne Wähler beeinflussen wollen. Parteien zum Beispiel, die auch eigene Umfragen machen. Oder es gibt auch manchmal Institute, die veröffentlichen Umfrage, da weiß man nicht so genau, wer dahintersteht. Und deswegen glaube ich, dass es gut ist, wie in Amerika, eine Vielfalt von zwanzig, dreißig, vierzig Instituten zu haben. Das nivelliert das zumindest so ein bisschen. Da kann nicht einer mit großer Macht dann dafür sorgen, dass nur eine Tendenz in den Markt kommt. Und bei uns in Deutschland ist unsere Meinung und Haltung - die Öffentlich-Rechtlichen, also ARD und ZDF.

Wir werden ja von allen bezahlt. Wir sind - wird uns zwar oft nicht geglaubt -, aber ich sage das, ich bin davon überzeugt und es ist auch so: Wir sind da interessenfrei. Wir haben nur ein Interesse wirklich an möglichst ehrlichen, möglichste realitätsnahen Informationen. Und wir bürgen mit den Instituten, die wir bezahlen und die für uns dafür arbeiten, dass da nach besten Wissen und Gewissen Zahlen gemacht werden. Und in Deutschland ist es ja auch so, dass die Zahlen, die infratest dimap und die Forschungsgruppe Wahlen machen, auch einen guten Ruft haben. Und noch was muss man sehen: Wer manipulieren wollte, hätte nicht nur den Rest der anderen Umfrageinstitute auf dem Markt gegen sich, die das nicht wollen, sondern irgendwann kommt ja auch der Tag der Wahrheit. Also, nach der Wahl wird abgerechnet. Und wenn Umfragen dauerhaft völlig anders wären als Wahlergebnisse, würde ihnen keiner mehr glauben. Die Wahrheit ist: Sie sind nicht dauerhaft völlig anders, sie sind meisten sehr nahe dran. Und, deswegen glaube ich, dass man sie als Orientierung auch braucht. Es sei denn...

Wahlumfragen vor dem Wahltag

UserInnen

...das ist das, was ‚Birdy Catdog‘ schreibt: Es wäre doch mal eine Idee, vor der Bundestagswahl 2017 einfach keine Umfragen durchzuführen.

Jörg Schönenborn

Wäre ich dabei. Problem ist nur: Es werden sich nicht alle dranhalten. Und es kann heute jeder mit relativ begrenzten ... Es wird immer Menschen geben, die das tun. Professionell, Parteien, Institute. Ja. Also, insofern stimmt das.

Journalisten-Blindheit

UserInnen

Johannes H.: Was sagen Sie zu der Selbstkritik der Medien in Amerika, dass sie blind geworden sind?

Jörg Schönenborn

Ja, ich glaube, dass betrifft nicht nur die Medien in Amerika... anders, aber auch uns auch. Ich habe das ja auch in dem Text ja geschrieben und auch im Programm gesagt. Glaube, das Problem in Amerika ganz stark und ein bisschen bei uns ist es auch. Es gibt den einen Teil der Gesellschaft - jetzt nehmen wir mal die Trump-Wähler. Die haben zu einem großen Teil einfach Probleme oder Sorgen. Die haben vor allen Dingen Sorgen um ihr wirtschaftliches Wohlergehen. Oder die Frage, ob sie ihren Arbeitsplatz behalten, ob sie bedroht sind davon, dass in China produziert wird. Dass das Internet viele Arbeitsplätze wegnimmt.

Also, es gibt einen Teil der Gesellschaft, der hat Sorgen. In dem Fall die Trump-Wähler. Und es gibt einen anderen Teil, der hat diese Sorgen nicht. Der steht sich wirtschaftlich gut. Der ist - sagen wir einmal - so weltläufig und gebildet, dass der Globalisierung und Digitalisierung nur gut findet und die ganzen Probleme nicht sieht. Und die Medien gehören - also zumindest die wichtigen Medien - bezahlen ihre Mitarbeiter gut. Haben nicht immer - aber häufig - einen sicheren Arbeitsplatz. Oder - sage ich einmal - sind so einflussreich, dass sie einen neuen bekommen würden, wenn sie ihren verlieren. Das heißt, sie haben diese Sorgen nicht und haben deshalb Probleme, diese Sorgen zu verstehen. Und deswegen ist diese Gefahr immer immanent.

Auch weil Journalisten viel unter sich sind. Also, auch hier die Kolleginnen und Kollegen im Raum: Die ersten Ansprechpartner, mit denen sie - wenn eine Nachricht kommt, eine Meldung kommt - diskutieren, sind die Nachbar-Journalisten. Und natürlich ist es in jeder Berufsgruppe so, in jeder Gesellschaftsgruppe so. Da setzen sich dann immer so ein bisschen Berufsblindheit durch. Und deswegen glaube ich, dass das richtig ist. Ich glaube, es ist auch absolut notwendig, dass wir immer wieder versuchen, das aufzubrechen. Geht mir übrigens immer mal wieder so, dass ich so vor eine Wand laufe und merke: OK, so habe ich das noch nie gesehen. Und gute Journalisten müssen das schaffen, das aufzulösen.

Umfragen und Populisten

UserInnen

Sebastian T.: Ist es grundsätzlich überhaupt möglich, Populisten mit Umfragen gerecht zu werden?

Jörg Schönenborn

Ja. Wenn wir ehrlich sind, ist ja jetzt auch die Kritik an den Umfragen deshalb aufgekommen, weil man will, dass die auf ein, zwei Prozentpunkte genau sind. Was ist passiert? Der Umfragedurchschnitt für Trump lag zum Schluss bei ungefähr 44, 45. Er hat 47 bekommen. So, das ist jetzt nicht so unendlich weit weg. Also, natürlich kann man das greifen und fassen. Manchmal nicht so genau. Dinge, die... Wie eben gesagt... erfahrungsbasiert. Parteien und Personen, die schon immer da waren kann man mit Umfragen viel genauer greifen, als die, die neu kommen. Man kann das schon. Wir dürfen nur als Nutzer der Umfragen glauben, dass das auf Punkt und Komma gilt. Aber zwischen - ich sage mal - dreißig und vierzig ist schon ein Unterschied. Oder zwischen zehn und zwanzig. Und das können Umfragen.

Ferndiagnose

UserInnen

Matthias H . fragt: Lieber Herr Schönenborn, ich frage mich seit Mittwoch Morgen, warum Sie eher den Sieg Trumps vorausgesagt haben als beispielsweise CNN. Woher hatten Sie die Zahlen?

Jörg Schönenborn

Ja, wir haben einfach einen Platzvorteil. Weil wir am Rande des Spielfelds sind. Bei den amerikanischen Medien läuft das so: Die haben alle ihre dauerhaften Stäbe, politische Journalisten, Wahlexperten, so wie wir für Deutschland auch. Und in Wahlnächten hocken die sich zusammen. Und da sind wirklich nur die eigenen Experten. Die kriegen alle die Daten. Die Daten sind alle gleich, aber die eigenen Experten machen ihre eigenen Berechnungen. Und nur, wenn die zu dem Schluss kommen, Wisconsin wird jetzt rot, dann pusten die das auch raus. Wir haben somit etwas Abstand. Wir haben auch die Daten, die alle haben. Wir haben - es waren jetzt Kollegen von infratest dimap, die sich das professionell angucken, die uns unterstützt haben...

Wir haben auch die Daten von AP, die bundesweit über ganz viele Korrespondenten für Auszählungen haben. Und wir haben einen Spion - also nicht richtig einen Spion... Sondern Kollege Jürgen Fränznick hat die Wahlnacht in New York bei ABC verbracht. ABC ist ein Fernsehsender, mit dem wir einen Partnerschaftsvertrag haben. Plus, wir können auch noch CNN im Programm sehen. Also, das heißt: wir gucken uns einfach alle Quellen an... Und ich habe dann, wenn irgendeine Quelle gesagt hat, das könnte jetzt rot oder blau werden... Dann habe ich mit Stefan März oder Michael Kunert von infratest dimap nochmal ganz genau in die Auszählungszahlen geguckt. Wir haben so unsere eigenen Überlegungen angestellt. Also insofern haben wir es leichter. Das muss man einfach sagen.

Wahlbeteiligung

UserInnen

Warum war die Wahlbeteiligung so mega gering? Knapp 47 Prozent haben gar nicht gewählt.

Jörg Schönenborn

Ist ein Durchschnittswert. Also knapp über 50 Prozent ist ein Durchschnittswert in den USA. Erstens. Wenn man in Amerika wohnt, bekommt man nicht wie bei uns eine Wahlbenachrichtigung. Sondern, irgendwann muss man aktiv zur Stadt gehen, zum Rathaus, und muss sagen: Ich möchte jetzt registriert werden. In manchen Bundesstaaten ist das relativ kompliziert. Da werden alle möglichen Hürden aufgebaut. Die haben ja auch nicht einen Personalausweis, mit dem sie sich ausweisen können. Wird jetzt in wenigen Bundesstaaten... soll eingeführt werden oder wird eingeführt werden, dass man automatisch, wenn der Führerschein ausgestellt wird, auch als Wähler registriert wird. Aber überwiegend.... Erstmal... Zig-Millionen Amerikaner sind überhaupt nicht registriert.

Zweites Problem: Es gibt Bundesstaaten, wo jeder weiß, was rauskommt. Also, wenn ich in Wyoming lebe, wo die Republikaner - ich weiß nicht diesmal, aber - das letzte Mal mit einem vierzig Punkten Vorsprung gewinnen... Meine Motivation das zu tun ist relativ gering. Weil meine Stimme relativ wenig auslöst. Und dritter Punkt: Es gibt natürlich wenig Auswahl. Ich habe bei uns - wenn ich hier wähle - ein völlig anderes System. Und ich weiß, wenn meine Partei über fünf Prozent kommt, wird die irgendwas bewirken im Parlament. Als kleiner Koalitionspartner den Regierungschef mitwählen oder als Opposition etwas bewirken. Wenn ich den amerikanischen Präsidenten wähle, weiß ich: Nur zwei haben eine Chance. Dann kann ich noch sagen, OK ich setze ein Protest-Signal und gebe Johnson oder McMullin eine Stimme. Aber im Prinzip wenig Auswahl. Und wenn ich die beiden nicht will: Warum soll ich dann wählen. Wenn ich sie beide nicht will, warum soll ich dann wählen gehen?

Learnings für Deutschland

UserInnen

Was können wir in Deutschland für die kommenden Wahlen aus den falschen Umfrageergebnissen aus den USA lernen?

Jörg Schönenborn

Ja, das... Ich will jetzt nicht besserwisserisch oder altklug klingen. Aber... Also ich beschäftige mich seit zwanzig Jahren mit Umfragen und berichte darüber im Programm. Und ich glaube, dass ich einer der größten Umfrageskeptiker bin. Ich kann ungefähr einschätzen, welche Qualität welche Umfrage hat. Aber ich weiß, dass ich ihnen im letzten nie glauben darf. Deshalb, zum Beispiel, macht die ARD konsequent - und das habe ich wirklich über Jahre verteidigt, weil das viele anders wollen... Macht die ARD konsequent in den letzten zehn Tagen vor Wahlen nichts mehr. Weil ich weiß, man kann... Wir machen jedes Mal, wenn die letzten Umfragen kommen in den Tagesthemen, so einen Stempel drauf: Achtung, das ist keine Prognose. Weil die Umfrage wirklich immer nur mit gewissen Fehlern messen kann, was im Moment los ist. Aber nicht, was am Sonntag der Wahl los sein wird. Und, so, das ist - glaube ich - das Beste was man tun kann. Dass man den Leuten sagt: Ja, die Sonntagsfrage ist eine Orientierung. Wenn da steht CDU 30, werden die nicht bei 20 sein. Oder ob die bei 32 oder 28 sind, das kann euch keiner sagen. Das ist so eine grobe Orientierung. Und ich finde viel spannender die Umfragen zu Sachthemen. Also, weiß ich nicht, ein bestimmter Wahlkampf-Vorschlag... Sind da 70 Prozent dafür oder sind da 70 Prozent dagegen. Das können Umfragen deutlich machen. Oder ist Frau Merkel eine populäre Spitzenkandidatin oder nicht. So, das finde ich eigentlich spannender. Und diese Sonntagsfrage... Die ist sehr, sehr relativ. Und ich werbe - oder habe es immer versucht, so lange ich das auch gemacht habe - dafür, dass man die nicht zu ernst nimmt. Was völlig Anderes sind die Prognosen am Wahltag. Das sind ja echte Wählerinnen und Wähler, die da befragt wurden.



Quellen
Quelle facebook.com/tagesschau
Header facebook.com/tagesschau
Jörg Schönenborn (Bild) wikipedia.org
UserInnen (Bild) facebook.com




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