Transkript: Florian Klenk bei Corinna Milborn #wiejetzt

Aufhebung der Bundespräsidentenwahl 2016

Transkript von Dieter Zirnig am 10. Oktober 2016

Transkript vom Gespräch zwischen Florian Klenk (Falter) und Corinna Milborn (PULS 4) in 'Wie jetzt? PULS 4 fragt nach' vom 9. Oktober 2016.

Montag, 9. Oktober 2016

PULS 4

Montag, 10. Oktober 2016

Quelle: PULS 4

Bildquelle: puls4.com (Screenshot)


Zum Stream auf PULS 4


Redaktion


Dieter Zirnig

Dieter Zirnig

Transkript mit Benefits


Moderation und TeilnehmerInnen

Corinna Milborn

Corinna Milborn

Moderatorin Wie jetzt (PULS 4)

 
Florian Klenk

Florian Klenk

Chefredakteur Falter

 

Buchstabenanteil


Person Zeichen

Corinna Milborn

6.941

Florian Klenk

17.448

Gesamt

24.389








Corinna Milborn

Schönen Guten Abend auch von mir. Es gibt immer noch Riesenaufregung rund um den Verfassungsgerichtshof. Nun entschuldigt sich ein Richter bei seinen Kollegen, es gibt eine Klage der FPÖ und es ist immer noch nicht klar, ob es genau richtig war, dass der VfGH die Bundespräsidentschaftswahl aufgehoben hat. Kurz gesagt: Es kennt sich niemand mehr so richtig aus. Und dazu haben wir heute Florian Klenk, Chefredakteur des Falter, bei uns. Bei ihm in der Zeitung hat sich einiges dieser Kontroverse abgespielt. Und wir erklären jetzt mal Schritt für Schritt durch: Was passiert da rund um den Verfassungsgerichtshof. Und ist er tatsächlich unantastbar oder soll man darüber diskutieren? Beginnen wir mal mit der Wahlaufhebung. Das ist gekommen, da war ja... zuerst einmal haben ja alle gesagt: Ja ganz klar, der VfGH hat recht. Da hat es wenig Kritik gegeben an diesem Tag.

Florian Klenk

Ja, das war der 1. Juli [2016], ein heißer Sommertag. Die Richter stehen dort. Das erste Mal sieht die Öffentlichkeit ein Höchstgericht in Aktion, der Präsident, dem Hermelin, und er sagt: 'Heute ist der Sieger der Rechtsstaat. Es gibt keinen Verlierer.' Und wir Journalisten sind dort gesessen und haben sehr schnell dieses Urteil mitgeschrieben, man hat es live gesehen. Und wir haben eigentlich nur eine Presseaussendung bekommen. So eine einseitige, zweiseitige Zusammenfassung der Entscheidung. Und der Tenor fast aller Kollegen dort war: Das ist eine richtige Entscheidung. Weil nämlich die Möglichkeit besteht, dass ein Wahlergebnis manipuliert wurde.

1. Juli: Aufhebung der Bundespräsdenten-Stichwahl durch den Verfassungsgerichtshof


YouTube
Quelle: Bundespräsidentenwahl 2016 - VfGH Wahlwiederholung (01.07.2016)

Transkript: VfGH-Präsident Gerhart Holzinger zur Anfechtung der Hofburg-Stichwahl

Transkript von VfGH-Präsident Gerhart Holzinger zur Anfechtung der Hofburg-Stichwahl vom 01.07.2016.


neuwal.com
Quelle: Pressekonferenz VfGH, Transkript: neuwal.com (01.07.2016)

Corinna Milborn

Wir haben damals auch live ĂĽbertragen. Hatten dann den Verfassungsrechtler Heinz Mayr am gleichen Tag im Studio. Er hat gesagt: 'NatĂĽrlich, wenn man sich das anschaut, der Verfassungsgerichtshof hat richtig entschieden.'

Florian Klenk

Genau.

Corinna Milborn

Damit war erstmal kurz mal die Diskussion weg. Einige Wochen später scheinen einige die Meinung geändert zu haben. Und dann hat Kritik begonnen.

Florian Klenk

Es hat der erste Kritiker, der wirklich publizistisch Kritik geübt hat, war Eric Frey im Standard. Er hat die erste Überschlagsrechnung gemacht und gesagt: Stimmt das eigentlich überhaupt, dass die Möglichkeit besteht, dass ein Wahlergebnis für Hofer da war, dass man überhaupt manipulieren konnte? Also nicht die Frage 'Wurde manipuliert?' sondern 'Hat Hofer überhaupt so viele Stimmen erhalten, dass man es fälschen kann?'. Und das war die Stunde der Mathematiker. Da war es sehr still. Und es haben sich zwei Mathematiker hingesetzt. Und zwar nicht irgendwelche Mathematiker. Sondern der ehemalige Hochrechner des Innenministeriums und des ORF Erich Neuwirth und ein Finanzmathematiker Namens Schachermayer. Und die haben sich hingesetzt und haben gesagt: 'Wie viele Stimmen hätte Hofer eigentlich haben müssen, damit er - und zwar in diesen elf sogenannten vergifteten Bezirken' - wie viele Stimmen hätte er haben müssen, damit man überhaupt manipulieren kann? Damit man ihm einen Sieg stehlen kann.

Eric Frey: 'Kein Applaus fĂĽr die Verfassungsrichter'

[...] 100 Prozent der Stimmen an Hofer? Die ganze Theorie einer möglichen Wahlfälschung, die Holzinger präsentierte, beruht auf realitätsfremden Fiktionen. Ja, in einigen Bezirken wurden die Briefwahlstimmen von Beamten ausgezählt, weil die freiwilligen Beisitzer keine Zeit hatten, Montagmorgen dabei zu sein.

Aber in diesen Bezirken hätte Hofer praktisch 100 Prozent aller Stimmen bekommen müssen, damit sich am Ergebnis etwas ändert. Und diese blauen Stimmen hätten die offenbar von den Grünen gekauften Beamten schwuppdiwupp in Van-der-Bellen-Stimmen umwandeln müssen.

Theoretisch wäre das möglich gewesen, aber theoretisch können auch Außerirdische in Villach landen und die Wahlzettel austauschen. Und selbst bei einer Wahl ohne festgestellten Formfehlern ist es möglich, dass eine Partei alle Funktionäre und Beisitzer besticht und so eine massive Wahlfälschung betreibt. Das ist in anderen Ländern schon vorgekommen. [...]


derstandard.at
Quelle: derstandard.at (02.07.2016)

Falter: 'Eine Mathematik-Lektion fĂĽr den VfGH'

Der VfGH hielt es für 'möglich', dass Hofer aufgrund der Stimmen in den 'vergifteten' Bezirken hätte gewinnen können. Das ist Unsinn.

[...] Der Überhang der Stimmen für Alexander Van der Bellen betrug 30.863 Stimmen. In elf von insgesamt 117 Bezirken wurden Rechtswidrigkeiten bei der Auszählung der Briefwahlstimmen festgestellt. Insgesamt waren 77.926 Briefwahlstimmen betroffen.

Damit sich das Wahlergebnis umgedreht hätte, hätten also mindestens 15.432 Stimmen, die in Wahrheit für Hofer abgegeben worden waren, für Van der Bellen gezählt werden müssen. Dies ist theoretisch möglich, und diese Möglichkeit diente dem Verfassungsgerichtshof als zentrales Argument für die Wahlaufhebung.

Wie sieht diese Möglichkeit aus statistischer Perspektive aus? Das kleine Diagramm (siehe Grafik oben) veranschaulicht das ausgezählte Wahlergebnis. Für jeden der 117 Bezirke wird der Anteil der Urnenstimmen für Hofer (x-Achse) mit dem Anteil der Briefwahlstimmen für Hofer (y-Achse) dargestellt. Jeder Punkt entspricht einem Bezirk, und man sieht den nicht weiter überraschenden Zusammenhang, dass Bezirke mit einem hohen Hofer-Anteil an den Urnenstimmen auch einen hohen Anteil von Hofer-Stimmen bei der Briefwahl haben und umgekehrt.

Die elf beanstandeten Bezirke sind rot eingezeichnet. Wie sich unschwer auf dem Diagramm erkennen lässt, verhalten sich die roten Punkte ähnlich wie die blauen, die den nicht beanstandeten Bezirken entsprechen. [...]


Erich Neuwirth und Walter Schachermayer im Falter 36/16
Quelle: falter.at (06.09.2016)

Corinna Milborn

Gehen wir noch einmal einen Schritt zurĂĽck. Weil das ist jetzt schon einige Schritte weiter.

Florian Klenk

Genau.

Corinna Milborn

Weil man weiĂź ja jetzt gar nicht in der Diskussion ob das ĂĽberhaupt von Relevanz ist. Was muss den passieren, damit eine Wahl aufgehoben wird?

Florian Klenk

Vier Schritte. Der erste Schritt: Es muss eine Rechtswidrigkeit stattfinden. Und zwar nicht irgendeine Rechtswidrigkeit, sondern eine Rechtswidrigkeit, die eine Manipulation ermöglicht.

Corinna Milborn

Also diese Rechtswidrigkeiten haben ja eindeutig stattgefunden. Das ist ja nachgewiesen.

Florian Klenk

Nehmen wir her, wenn jemand sein Kuvert in die Urne schmeißt - selber - und das Kuvert nicht abgibt: Das wäre keine Rechtswidrigkeit, die eine Manipulation möglich macht, weil jeder hat nur einen Wahlzettel. Man kann nicht zehn hineinschmeißen. Aber, wenn man zum Beispiel die Briefwahlkuverts, die jetzt auseinandergefallen sind, aufschneidet und drinnen liegt das richtige Kuvert mit der Stimme, dann sollen die Vertreter aller wahlwerbenden Parteien anwesend sein, damit nicht nur einer heimlich ist. Weil er könnte nachschauen, er könnte das Kuvert zerreißen, er könnte ein Kreuzerl fälschen, er könnte einen anderen Wahlzettel herlegen. Und daher ist man hier so streng. Und das ist ganz, ganz wichtig. Das ist so ähnlich, wie die...

Corinna Milborn

Diese Unregelmäßigkeiten, die haben stattgefunden worden, die sind nachgewiesen worden von der FPÖ. Der Verfassungsgerichtshof hat gesagt 'das stimmt'. Das zweifelt auch niemand an.

Schriftliche Ausfertigung der am 1. Juli 2016 mündlich verkündeten Entscheidung zur Aufhebung der Bundespräsidentschafts-Stichwahl


vfgh.gv.at
Quelle: vfgh.gv.at (02.07.2016)

Florian Klenk

Vorsicht. Es ist nicht nachgewiesen worden, dass irgendjemand einen Stimmzettel zerrissen, vernichtet oder manipuliert hat. Sondern, das einzige, was nachgewiesen wurde, ist - bleiben wir bei Freilandeiern: Der KĂĽhlschrank hat keine ordentliche Temperatur gehabt. Aber wir wissen nicht, ob die Eier deswegen kaputtgegangen sind. Aber die KĂĽhlkette hat nicht gestimmt. Daher mĂĽssen wir die Eier wegschmeiĂźen.

Corinna Milborn

Zur Sicherheit.

Florian Klenk

Zur Sicherheit. Und jetzt...

Corinna Milborn

Das ist das, was der Verfassungsgerichtshof gemacht hat mit der...

Florian Klenk

Und hier hackt die FPÖ ein und streut den ersten Zweifel. Sie sagt: 'Das können wir gar nicht wissen. Wir gehen davon aus, dass es Manipulationen gegeben hat.' Sie behaupten das zwar nicht in ihrer Beschwerde. Aber sie streuen diesen Zweifel. Und der Verfassungsgerichtshof sagt jetzt etwas ganz Wichtiges. Und das ist wirklich wichtig. Er sagt: 'Wenn Mächtige sich über diese Regeln hinwegsetzen und diese Kuverts aufreißen, ohne dass sie Kontrolle haben. Dann sagen wir: Das reicht uns. Wir brauchen die Manipulation nicht nachweisen. Wir brauchen keine Wahrscheinlichkeit, ob das möglich war oder nicht. Ob da jetzt jemand war oder nicht - auf das lassen wir uns gar nicht ein, weil der Mächtige kann da nicht überführt werden.' Wenn jetzt der böse Herrscher die Wahlzettel irgendwie irgendwen anweist und sagt: zerreißt die, hau die weg. Das kann der, der unterlegen ist, in der Regel nicht beweisen, dass es nicht so war.

FPĂ– bringt Anzeigen wegen Wahlmanipulation ein

Präsidentschaftskandidat Norbert Hofer kündigte Anzeigen zur Stichwahl an. In Pflegeheimen seien 'ohne Wissen der betroffenen Personen' Briefwahlkarten beantragt worden.


diepresse.com
Quelle: diepresse.com (09.07.2016)

Corinna Milborn

Genau das sagt jetzt auch Johannes Schnizer in einem Interview. Einer der Verfassungsrichter. Nämlich der, der sich jetzt doch an die Öffentlichkeit gewagt hat im Falter, um dieses Urteil zu verteidigen. Er sagt: Man muss nur in andere Länder schauen, es könnte wo anders - man muss nur schauen, wie es dort abläuft - diese Möglichkeit soll es nicht geben...

Falter: 'Vor der Wahl zur Anfechtung entschlossen'

Zum ersten Mal nimmt ein Verfassungsrichter zur Aufhebung der Bundespräsidentschaftswahl Stellung. Ein Gespräch mit Johannes Schnizer über die die harsche Kritik der Experten an der Entscheidung des Höchstgerichts und über die Einstellung der FPÖ.


Florian Klenk (falter.at 39/16)
Quelle: falter.at (27.09.2016)

Florian Klenk

Genau.

Corinna Milborn

Unabhängig davon...

Florian Klenk

Richtig.

Corinna Milborn

...wie die Wahl die ausgegangen ist.

Florian Klenk

Das ist die Wahrscheinlichkeit einer Manipulation. Und alle stimmen ihm zu. Alle sagen: Richtig. Und das war auch der Wissensstand vieler Journalisten im Saal, die gesagt haben: Ja, das ist richtig.

Corinna Milborn

So. Aber wie kommt es jetzt zum Punkt? Soweit passt ja noch alles.

Florian Klenk

Genau. Und jetzt...

Corinna Milborn

Warum ist jetzt trotzdem eine so große Diskussion entstanden, dass der Verfassungsrichter Schnizer sich tatsächlich in die Öffentlichkeit gestellt hat, um das zu verteidigen. Also, wer hat da noch angegriffen und aus welchen Gründen?

Florian Klenk

Jetzt kommen die Mathematiker. Und die Mathematiker sagen: Gut. Bis dahin akzeptieren wir das. Aber, wir stellen jetzt folgende Frage. Wir reden von elf Wahlbezirken mit ungefähr 70.000 Stimmen. Von den 70.000 hat ja Hofer schon 30.000 - ungefähr die Hälfte, ein bisserl weniger - die Hälfte gehabt. Kann es denn sein, dass Hofer in diesen elf Bezirken so viele Stimmen gehabt hat, dass er die Wahl bundesweit gewonnen hat?

Corinna Milborn

Also die Frage ist: Ist es mathematisch nach Wahrscheinlichkeitsrechnung möglich, dass man Hofer die Wahl genommen hat?

Florian Klenk

Genau. Und das kann man berechnen. Das ist Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das hat nichts mit Meinungsumfragen zu tun. Das hat nichts zu tun, dass man jetzt 500 ein Sample, in irgendwelchen Zeitungen ein Sample macht: Wie hätten Sie abgestimmt oder eine Sonntagsfrage. Sondern, man kann sagen: Wir haben 99.2 Prozent der Stimmen ausgezählt. Und wir wissen jetzt, wie sich der Wähler verhalten hat. In diesen 99.2 Prozent der Fälle. Und daher kann ein Mathematiker mit den Methoden der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das ist... in der Schule lernt man das: Das ist die Gauß'sche Normalverteilung - ausrechnen, wie sich ungefähr die restlichen 0.8 Prozent verteilen werden.

Corinna Milborn

Also diese 70.000 wo es die Unregelmäßigkeiten gegeben hat.

Florian Klenk

Das nennt man mathematisch eine sogenannte 'statistische Normalverteilung'. Und davon gibt es eine sogenannte statistische Abweichung. Das heißt, ganz genau weiß man es nicht. Aber man kann es ungefähr sagen.

Corinna Milborn

Das haben diese beiden Mathematiker getan.

Florian Klenk

Genau.

Corinna Milborn

Und da kommt heraus, dass es sehr unwahrscheinlich war.

Florian Klenk

Genau. Und jetzt sagen sie: Wie wahrscheinlich ist es, dass Hofer 65 Prozent der Stimmen in diesen elf Bezirken gekriegt hat, obwohl der in ganz Österreich nur 50 Prozent gekriegt hat. Und das können sie ganz genau nachrechnen, mit einer wissenschaftlichen Publikation, die sie publiziert haben. Und sie sind draufgekommen: Die Wahrscheinlichkeit, dass Hofer ein Ergebnis hatte, das ihm zum Sieger gemacht hätte, liegt bei 1:8 Milliarden. Und jetzt haben sie sich überlegt, wie können wir das in einem Bild bildlich darstellen. Was heißt 1:8 Milliarden? 1:8 Milliarden heißt: Wenn wir mit dem Auto von Wien nach Salzburg fahren. Und auf der Strecke der Westautobahn spannen wir irgendwo ein Haar. Und jetzt schießen wir aus dem Fenster des fahrenden Autos in der Nacht mit einem Laserpuls. Und irgendwo schießen wir aus dem Fenster. Und dann treffen wir genau dieses Haar: Das ist die Wahrscheinlichkeit 1:8 Milliarden.

Falter: 'Eine Mathematik-Lektion fĂĽr den VfGH'

Theoretisch wäre dieses seltsame Szenario ja möglich, ebenso wie die Wiederformung des Tintentropfens im Wasserglas. Bloß wie wahrscheinlich ist es? Naturgemäß können wir die notwendigen Berechnungen hier nicht ausführen. Wir haben sie im Netz publiziert. Dort erhalten wir unter Verwendung anerkannter Modelle und Methoden der Statistik eine Wahrscheinlichkeit von 0,000000000132. Das ist etwa ein Tausendstel der Wahrscheinlichkeit des Lotto-Sechsers. Um eine anschauliche Vorstellung von der Kleinheit dieser Wahrscheinlichkeit zu bekommen, greifen wir wieder zur Metapher der Autobahnfahrt von Wien nach Salzburg. Allerdings müssen wir jetzt die Pistole durch einen Laserpuls ersetzen und den 3,7 cm dicken Stab durch einen Draht mit einem Durchmesser 0,044 Millimetern. Das ist weniger als der Durchmesser eines Menschenhaars. Dem Eintreten des im großen Diagramm abgebildeten Szenarios entspricht dann die Wahrscheinlichkeit, bei einmaligem Aussenden eines solchen Laserpulses genau diesen Draht zu erwischen. Eine buchstäblich haarsträubende Idee. Haarsträubender ist vielleicht nur noch, dass aufgrund der Unterstellung eines Ereignisses mit dieser Wahrscheinlichkeit ganz Österreich noch einmal wählen muss.


Erich Neuwirth und Walter Schachermayer im Falter 36/16
Quelle: falter.at (06.09.2016)

Corinna Milborn

OK. Es ist extrem unwahrscheinlich.

Florian Klenk

Es ist extrem unwahrscheinlich. Das heißt: Die Wahrscheinlichkeit, dass Hofer die Wahl gewonnen hat und durch eine mögliche Manipulation wieder verloren hat ist 1:8 Milliarden. Und da sagen die Mathematiker: Das muss man doch irgendwie abwiegen und gegeben den Fall zurück an die Juristen. Und sagen: Was ist die Rechtsfrage jetzt? Und jetzt ist der Auftritt Heinz Mayer.

Corinna Milborn

Das heißt, da sind wir jetzt am Punkt, dass zwar die Manipulationen stattgefunden hätten können. Das heißt, es war die Möglichkeit zur Manipulation da. Jetzt sagen die Mathematiker aber: Die Beeinflussung der Wahl war eigentlich statistisch fast unmöglich. Also ganz, ganz gering.

Florian Klenk

Selbst, wenn du manipuliert hättest, hättest du kein Wahlergebnis gehabt...

Corinna Milborn

Es hätte keinen Einfluss auf das Ergebnis gehabt.

Florian Klenk

Ja. Also, man hätte nicht nur 15.000 Stimmen für Van der Bellen fälschen müssen - ungefähr -, sondern Hofer hätte auch ein Wahlergebnis haben müssen, das nach einer statistischen Wahrscheinlichkeit bei 1:8 Milliarden liegt. Nur ein Vergleich: Wenn wir 70.000-mal würfeln, dann haben wir auch eine Normalverteilung. Wir wissen nicht, wie der nächste Wurf ist, wir wissen nicht, was der einzelne wirft. Aber wir wissen: Wenn 70.000 gewürfelt wird, sind ungefähr 13.000 +/- 124 kommt die Sechs. Das kann man mathematisch ausrechnen. Das geht. Und genau so funktionieren Hochrechnungen. Darum wissen viele Österreich am Wahlabend schon mit ganz wenig Stimmen, wie die Wahl ungefähr ausgehen wird. Mit einer Schwankung.

Corinna Milborn

So. Jetzt kommen die Juristen.

Florian Klenk

Genau.

Corinna Milborn

Jetzt sagt da Heinz Mayr - tritt wieder auf -, widerruft seine Meinung und sagt: Wenn es nicht möglich war, dass die Wahl wirklich anders ausgegangen worden wäre, dann war es eigentlich falsch, was der VfGH gemacht hat. Wo hingegen Johannes Schnizer auftritt und sagt: Wurscht, darum geht es nicht. Weil jeder Wähler hätte ja so oder so entscheiden können. Es hätten auch 100 Prozent Hofer wählen können.

Florian Klenk

Genau. Das ist der...

Corinna Milborn

Das ist der Streit, vor dem wir jetzt stehen, oder?

Florian Klenk

Da kommt jetzt ein großer Streit. Und jetzt scheiden sich die Geister. Jetzt kommen die einen, die sagen: Der Verfassungsgerichtshof hat in der... Der Verfassungsgerichtshof zitiert immer wieder eine Entscheidung aus den 20er-Jahren. Im Gesetz steht drinnen: 'Die Rechtswidrigkeit muss zu einer Manipulation geführt haben'. Also, das muss erwiesen sein. Und, diese Manipulation muss auf das Ergebnis von Einfluss gewesen sein. Also, im Gesetz steht drinnen: Ich muss beweisen, dass es einen Einfluss hatte. Und der Verfassungsgerichtshof geht aber weiter und sagt: Es muss möglich sein. Und jetzt sagt 'und ob es möglich war, das zu entscheiden' liegt im Ermessen des Gerichtes. Und jetzt sagt Heinz Mayr: 'Dadurch, dass er sagt 'es liegt im Ermessen des Gerichtes' müsst ihr abwägen. Ihr müsst die Wahrscheinlichkeit, dass Hofer gewonnen hat, mit in Betracht ziehen.' So ähnlich wie in einem DNA-Beweis. Wenn ich in einem Mordverfahren eine Leiche habe, wo ein DNA-Beweis drauf ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand anderer die gleiche DNA hat, auch ungefähr in dieser Höhe 1:8 Milliarden. Oder sollen es 1:10 Milliarden sein. Es ist möglich, dass jemand genau die gleiche DNA hat. Und der Richter muss dann sagen: Halte ich es das für möglich, dass der, der da drüben sitzt, die gleiche DNA hat? Und er wird sagen: Nein. Weil die Wahrscheinlichkeit ist so gering, dass ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ihn schuldig spreche. Das heißt: Wahrscheinlichkeitsberechnungen finden in einem Gerichtssaal immer statt. Weil sonst könnte ich einen Beweis ja nicht würdigen.

Corinna Milborn

Dazu hat es da 'im Ermessen des Gerichtes'. Jetzt sagt Mayr, kritisiert das. Jetzt kommt Schnizer, gibt ein Interview im Falter. Was sehr, sehr unüblich ist, weil der Verfassungsgerichtshof eigentlich - wenn, dann erklärt der Präsident ab und zu etwas. Aber, dass jetzt ein Richter rausgeht...

Florian Klenk

Ist ungewöhnlich.

Corinna Milborn

Ganz, ganz ungewöhnlich. Und er sagt: Das ist uns egal, weil es ging um die Möglichkeit. Er verteidigt den Verfassungsgerichtshof.

Florian Klenk

Genau. Jetzt passiert etwas Spannendes. Heinz Mayr ist...

Corinna Milborn

Warum ist er ĂĽberhaupt zu Ihnen ins Interview gegangen?

Florian Klenk

Das erkläre ich gleich. Heinz Mayr ist nicht irgendwer. Heinz Mayr ist die Koryphäe des österreichischen Verfassungsrechts. Das ist der, der alle Lehrbücher für Juristen geschrieben hat. Also, das ist nicht irgendeine Stimme. Er ist im Komitee von Alexander Van der Bellen. Aber er ist auch jemand, dessen Stimme sehr großes Gewicht hat. Und dann kommen die Mathematiker und publizieren auf einer Uni dieses Papier. Und Schnizer hat gesagt... Ich habe Schnizer angerufen und habe gesagt: Wollen Sie nicht das Urteil erklären wo Sie diese Kenntnis erklären und auf diese Kritik replizieren? Ungewöhnlich wäre es gewesen, wenn Schnizer jetzt hergeht und sagt: Ich finde, ja, das Urteil ist falsch und jetzt erkläre ich euch warum. Aber Schnizer hat etwas Anderes gemacht. Schnizer hat gesagt: Gut. Das Gericht ist nicht nur irgendein anonymer Haufen von Talar Trägern. Sondern, ich gehe als Richter raus und erkläre jetzt das, was da in der Erkenntnis drinsteht. Und verteidige das gegenüber der Kritik.

Verfassungsrechtler Heinz Mayer im FALTER: 'Eine klare Fehlentscheidung'

Das schriftliche Erkenntnis zeigt: Mit der Aufhebung der Bundespräsidentschaftswahl hat der Verfassungsgerichtshof endgültig den Boden der Verfassung verlassen, erklärt Österreichs führender Verfassungsrechtler Heinz Mayer


weissewirtschaft.at (leicht gekĂĽrzte, offene Version von falter.at)
Quelle: weissewirtschaft.at (29.08.2016)

Corinna Milborn

Das hat er gemacht. Und er hat aber was... Und er hat aber noch etwas angefügt. Eigentlich so in einem Nebensatz. Ziemlich am Ende des Interviews sagt er dann das, was jetzt die richtig große Aufregung ist. Er sagt, dass die FPÖ das schon vor der Stichwahl vorbereitet hätte.

Florian Klenk

Ja, er sagt in dem Gespräch...

Corinna Milborn

Nämlich...

Florian Klenk

Das Gespräch hat ungefähr 70 Minuten gedauert. Die Fassung, die wir gedruckt haben ist autorisiert und hat er auch von einer dritten Seite lesen lassen. Und irgendwie in einem Nebensatz sagt er: Er glaubt... Offenkundig sagt er. Offenbar, offenkundig... Er hat den Verdacht, dass das in Wirklichkeit schon vorbereitet war, weil die Klage sehr, sehr detailliert war. Und er glaubt nicht, dass das in dieser kurzen Zeit möglich war. Es gibt in dem Verfahren selbst Hinweise darauf, dass... Es behaupten manche, dass schon Zettel verteilt worden wäre, dass schon im ersten Wahlgang diese Unregelmäßigkeiten bekannt waren, aber man das nicht thematisierte, weil ja Hofer gewonnen hat. Man wird nicht eine Wahl anfechten, die man gewinnt. Also was...

Corinna Milborn

Und das fĂĽhrt jetzt dazu, dass die SPĂ– sich gegen Schnizer wendet. Und, dass diese riesen Aufregung entstanden ist.

Florian Klenk

Genau. Und die...

Corinna Milborn

Und die FPĂ– sagt jetzt...

Florian Klenk

Der Schnizer sagt, es ist ja auch...

Corinna Milborn

...er hat keine Beweise dafĂĽr. Sie klagt.

Florian Klenk

Schnizer sagt ja... Schnizer wirft ja der FPÖ eigentlich nichts vor. Sondern er sagt: Das, was ihr schon gewittert habt, haben wir ha auch für rechtswidrig erklärt. Wir sind ja der Meinung, dass das aufzuheben ist und, dass die FPÖ recht hat. Und der Schnizer geht noch einen Schritt weiter. Er sagt: Ich oute mich auch persönlich. Ich war der Kabinettchef von Gusenbauer, ich habe ein Bild von Bruno Kreisky auf meinem Tisch. Aber ich als Richter, in meiner Funktion als Richter, habe den Präsidenten, den ich selbst gewählt habe, abgesetzt. Und, was er wollte, was seine Intention war, ist ja zu zeigen: Sehr, wie unabhängig ich bin. Obwohl ich für den Van der Bellen gestimmt habe, obwohl ich ein Sozialdemokrat bin habe ich die Klage der Freiheitlichen nicht nur mitvertreten, sondern ich verteidige sie auch öffentlich gegen die Kritiker. Also, Schnizer hat eigentlich etwas gemacht, was sehr ehrenhaft war. In der öffentlichen Wahrnehmung allerdings ist er als Geschwätze der Richter gekommen.

Corinna Milborn

Rausgekommen ist jetzt genau das Gegenteil. Weil die FPĂ– regt sich sehr auf und fordert auch, dass er zurĂĽcktritt. Der ganze Verfassungsgerichtshof ist eigentlich so jetzt ein bisschen so in die... mitgezogen...

Florian Klenk

Nicht der ganze. Nicht der ganze. Wenn man sich umhört, es ist nicht... Der Verfassungsgerichtshof ist sauer auf Schnizer, weil sie gesagt haben: Wir haben eine Medienstrategie. Und die lautet: Der Präsident nimmt Stellung. Und wir alle reden nicht. Und Schnizer hat diese Medienstrategie - wenn man so will - durchbrochen. Weil er sagt: Ich bin ein unabhängiger Richter und ich habe das Recht, ein Urteil zu erklären. Und jetzt macht er was, was normalerweise die Juristen immer machen. Nämlich eine juristische Debatte führen. Argumente austauschen. Was spricht dafür und was dagegen. Und das ist jetzt... und das ist die größte Enttäuschung, die Schnizer gerade spüren muss. Dass die FPÖ diese Debatte nicht inhaltlich führen will, sondern Schnizer unterstellt, er wirft ihnen etwas Unehrenhaftes vor.

Corinna Milborn

Nämlich, die Vorbereitung dieser Klage schon vorher... vor der Stichwahl...

Florian Klenk

Vorher gemacht zu haben. Was ja aus der Sicht der FPÖ eigentlich gar nichts Unanständiges wäre. Weil die FPÖ will ja eine saubere Wahl. Also, wenn sie ihren Wahlhelfern sagen würde: Passt gut auf, schaut, ob da irgendwelche Fehler passieren. Dokumentiert das, müsste das ja eigentlich aus der Sicht der FPÖ nichts...

Corinna Milborn

Naja. Rüberkommen tut der Vorwurf ja anders. Rüberkommen tut es so, dass die FPÖ bei der Wahl das geschehen hätte lassen, um dann zu klagen.

Florian Klenk

Naja, dieser Vorwurf...

Corinna Milborn

Deswegen regt sich....

Florian Klenk

Dieser Vorwurf...

Corinna Milborn

... die FPĂ– jetzt auch so auf

Florian Klenk

Dieser Vorwurf ist ja nicht ganz falsch, weil ja viele der Wahlhelfer Protokolle unterzeichnet haben, wo sie die Richtigkeit....

Corinna Milborn

Auch FPĂ–-Wahlhelfer.

Florian Klenk

...bestätigen. Ja, davon gehe ich aus. Das ist ja in dem Verfahren durchgekommen, dass eben die Bezirkshauptleute oder die Juristen hier sozusagen die Laien unter Druck... Nicht unter Druck gesetzt aber sozusagen das durchgewunken haben. Das ist die Kritik. Und das tut natürlich weh. Das ist das, was der FPÖ weh tut. Was die FPÖ jetzt machen will, ist natürlich diese Kritik an dem Urteil, das lustiger weise Schnizer verteidigt, auf diese Art und Weise vielleicht an den Rand zu drängen. Das könnte eine Strategie sein.

Corinna Milborn

Was kann denn rauskommen bei dieser Klage? Was kann passieren, wenn die FPÖ einen Verfassungsrichter klagt. Nämlich einen einzelnen.

Florian Klenk

Sie muss nachweisen, dass er ihnen ein unehrenhaftes Verhalten unterstellt.

Corinna Milborn

Mhm.

Florian Klenk

Also, er muss... Dass er was Falsches sagt. Und Schnizer wird sagen: Wir befinden uns in einer politischen Debatte. Ich mach von meinem Recht auf Meinungsfreiheit gebrauch. Die FPÖ macht das auch. Wir sind hier in einer öffentlichen Arena. Und letztlich wird Strasbourg, irgendwann einmal der Menschenrechtsgerichtshof zu beurteilen haben: Ist das noch Teil der Meinungsfreiheit, seine Sicht der Dinge zu äußern, die Fakten so zu interpretieren, wie er es tut oder hat er schon was faktenwidriges gesagt.

Corinna Milborn

Was ja wichtig ist auch zu hören. Weil man hört jetzt immer: Er entschuldigt sich. Er hat sich bei seinen Kollegen entschuldigt dafür, dass er überhaupt gesprochen hat. Aber er hat sich nicht bei der FPÖ entschuldigt.

Florian Klenk

Er hat sich nicht bei der FPÖ entschuldigt. Er ist auch nicht bereit, eine Unterlassungserklärung abzugeben.

Corinna Milborn

Das heiĂźt, er steht zu dem, was er da gesagt hat. Er sagt nach wie vor...

Florian Klenk

Man kann...

Corinna Milborn

...die FPÖ hätte das vorbereitet.

Florian Klenk

Er hat einen sehr guten Medienanwalt. Ehm. Michael Pilz, der glaube ich nicht jemand wäre, der jetzt das nicht unterschrieben würde, wenn es nicht so wäre. Ich glaube - das ist aber nur eine persönliche Vermutung... Ich glaube, dass Schnizer so zu sagen sehr wohl vorbereitet, in einem Verfahren seine Meinung zu begründen. Insofern kann sich diese Klage, die die FPÖ da einbringt auch als Bumerang erweisen. Weil was wäre, wenn die FPÖ die Klage verliert. Dann wird sie die Klage vielleicht nicht verlieren, weil Schnizer etwas Falsches gesagt hat. Sondern, weil das Gericht sagt: Er darf das so bewerten.

Corinna Milborn

Jetzt nochmal zurück zu diesen Diskussionen darüber, ob das jetzt richtig war, die Wahl aufzuheben oder nicht. Gibt es irgendeine Möglichkeit, dass das Konsequenzen hat. Gibt es jemanden, der das jetzt noch anfechten kann?

Florian Klenk

Es versucht ein Wiener Anwalt, Georg Zanger, zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu gehen. Interessanterweise hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte diese Beschwerde von Zanger angenommen. Das ist erstaunlich. Normalerweise geht das nicht. Man kann eigentlich nur die Wahlen zu gesetzmäßigen Körperschaften, also gesetzgebenden Körperschaften dort bekämpfen... Manipulationen... Der Bundespräsident...

Präsidentenwahl aufgehoben: Anwalt wendet sich an EGMR

Ähnlich sieht das offenbar der Anwalt Georg Zanger. Er hat sich, wie ATV-Journalist Martin Thür Freitagabend öffentlich machte, an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gewandt. Für Zanger stellt die Entscheidung des VfGH einen Eingriff in seine Grundrechte dar, da die 'rechtsgültige Wahl des (von Zanger gewählten, Anm.) Kandidaten Van der Bellen aus rechtswidrigen Gründen aufgehoben wurde'.


APA/derstandard.at
Quelle: derstandard.at (23.08.2016)

Gruppenbeschwerde gegen Aufhebung

Rechtsanwalt Zanger sieht Kompetenzüberschreitung des Verfassungsgerichts und bringt Beschwerde beim Europäischen Menschenrechtsgericht ein - derstandard.at/2000044377371/Gruppenbeschwerde-gegen-Wahlaufhebung


völ/derstandard.at
Quelle: derstandard.at (15.09.2016)

Corinna Milborn

Aber, also, sie befassen sich damit.

Florian Klenk

Sie befassen sich damit. Die Wahrscheinlichkeit...

Corinna Milborn

Könnten die eine Wahl aufheben wieder und sagen, es gilt die vorige?

Florian Klenk

Die Wahrscheinlichkeit ist juristisch - das sieht glaube ich auch Zanger so... Die Wahrscheinlichkeit ist sehr sehr gering. Das, was jetzt die Juristen, die kritischen, die dem Verfassungsgerichtshof kritisch gegenüber gestellten Juristen, Naturwissenschaftler, Mathematiker aber auch Journalisten zeigen wollen, ist, dass diese Entscheidung, die der Verfassungsgerichtshof getroffen ist, nicht unabdingbar war, sondern, dass er sehr wohl eine Möglichkeit gehabt hat, hier anders zu entscheiden. Das könnte auch ein Grund sein, warum der Verfassungsgerichtshof sozusagen noch einen Boden eingezogen hat. Nämlich gesagt 'Die Verletzung der Sperrfrist der Ergebnisse, weil es über Twitter und Facebook vorgegangen ist', ist für uns auch ein Grund das aufzuheben. Ja. Das ist sozusagen der zweite Boden. Und da sagt Schnizer etwas ganz Interessantes: Wenn das der einzige Grund gewesen wäre, hätte ich nicht die Wahl aufgehoben. Das war erstaunlich.

Corinna Milborn

Gut. Das heiĂźt, wir diskutieren da weiter. Wir warten, was Strasbourg sagt. Herzlichen Dank. Ich glaube, man kennt sich jetzt besser aus. Danke fĂĽr den Besuch im Studio.

Florian Klenk

Danke.

Corinna Milborn

Ihnen Danke fürs Zusehen. Wenn Ihnen das Gespräch gefallen hat, dann sehen Sie sie sichs doch noch einmal auf puls4.com an. Dort können Sie es auch teilen und weiterempfehlen. Danke fürs Zusehen. Guten Abend.