Transkript vom ZIB24 Studiogespräch mit Dagmar Belakovich-Jenewein (FPÖ) und Alev Korun (GRÜNE) moderiert von Roman Rafreider (ORF) vom 19. November 2015.

Transkript: Dagmar Belakovich-Jenewein (FPÖ) und Alev Korun (GRÜNE) im ZIB24 Studiogespräch

Donnerstag, 19. Nov. 2015
ORF
Transkriptstatus: Freitag, 20. Nov. 2015, 16:00
Quelle: ORF TVThek
Bildquelle: tvthek.orf.at (Screenshot)

Die Idee hinter dem Transkript ist, ein gesprochenes TV-Interview auch in einem zusätzlichen Kanal – und zwar in Textform – zur Verfügung zu stellen. Oft ergeben sich beim Lesen andere und klarere Zusammenhänge. Strukturen werden erkannt und eigentliche Botschaften, Textbausteine werden noch klarer und können weiter recherchiert werden. Wir möchten Politik, politische Ideen und Veränderung und den Weg in ein neues, offenes und mitgestaltbares politisches Zeitalter unterstützen. Und dem Gesagten mit dem Transkript einen ernstzunehmenden anderen Zugang sowie eine möglichst breite Reflektion bieten. Danke an die ModeratorInnen und die TV-Anstalten, dass Interviews transkribiert werden können.

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Hintergrund

Allgemein

Werteschulung

Ich begrüße von der FPÖ Dagmar Belakovic-Jenewein, schönen guten Abend.

Dagmar Belakovich-Jenewein: Guten Abend.

Und von den Grünen Alev Korun.

Alev Korun: Guten Abend.

Wenn man in Österreich mit Politikern über Integration redet, dann bekommt man von zehn Politikern in etwa elf Ansätze. Damit wir ihre Argumente ein bisschen besser verstehen. Gleich zu Beginn: Können sie uns in drei, vier Sätzen ganz kurz erklären, was für sie gelungene Integration ist.

Dagmar Belakovich-Jenewein: Gelungene Integration ist es dann, wenn Menschen, die aus anderen Ländern nach Österreich kommen, hier sich unseren Werten und sich sozusagen in unsere Kultur einfügen, unsere Gesetze akzeptieren, sich hier angepasst haben und auch am Arbeitsmarkt integriert sind um sich das Leben in Österreich leisten zu können, um sich erhalten zu können.

Für Sie?

Alev Korun: Integration ist für mich und uns Ankommen. In einer neuen Gesellschaft. In einer neuen Gesellschaft, in einer neuen Umgebung. Viel von der neuen Umgebung lernen. Aber auch etwas zurückgeben, dass die Leute, die dort leben, von einem auch leben können. Ich würde es mit einem Wort als „Zusammenwachsen“ bezeichnen. Und ich spreche aus Erfahrung, denn ich bin mit 19 Jahren nach Österreich eingewandert…

Sie sagen aber jetzt, das ist eine Mogelpackung, was der Minister hier vorgelegt hat. Sollen wir es auf einen Versuch darauf ankommen lassen? Schlimmer kann es ja nicht werden. Es kann ja eigentlich nur besser werden. Warum ist…

Alev Korun: Es könnte auch schlimmer werden. Also wenn man sich das alles anschaut, was seit den 60er Jahren nicht passiert ist oder falsch gelaufen ist, kann man bei der Integrationspolitik einiges auch falsch machen. Ich bin dafür, Menschen, die hier neu sind, möglichst von Anfang an zu begleiten. Das bedeutet einerseits, dass es genug Deutsch-Kurse geben sollte. Und das sage ich in dem Wissen, dass der Österreichische Integrationsfond mit unseren Steuergeldern subventioniert, ganze 32 Deutschkurse im letzten Jahre angeboten hat. Das heißt: Das sind natürlich nicht alle Kurse in Deutsch in Österreich. Aber jetzt auch mit den neu ankommenden Flüchtlingen, werden wir viel mehr Deutschkurse brauchen. Und was ich als Mogelpackung bezeichne ist: Bevor man die Deutschkurse schafft, dass man mit der Strafe rausgeht und sagt: Wir bestrafen euch, wenn ihr diesen Kurs nicht besucht. Und wenn die Leute dann zurecht fragen: Und wo ist der Kurs? Könnte der Integrationsminister gar nicht sagen: „Da ist er.“ Weil er hat mir auch die Frage im Parlament gestern gar nicht beantworten können, wie viele Deutschkurse er im kommenden Jahr will. Wir beraten ja bekanntlich über das Budget 2016 im Parlament.

Bleiben wir dabei.

Alev Korun: Der Integrationsminister weiß nicht, wie viele Kurse es geben soll.

Bleiben wir bei dem Punkt mit dieser „Sanktionierung“, „Bestrafung“ – wie man das nennen will. Und die Mindestsicherung wird dann im schlimmsten Fall um die Hälfte gestrichen. Da ist die FPÖ ganz stolz, dass das am Punkt ist, den man eigentlich von Ihnen in diesen Plan übernommen hat. Gibt es noch etwas was Sie sagen: Das ist richtig gut?

Dagmar Belakovich-Jenewein: Nein, es ist auch nicht richtig gut. Sondern, die Frage ist ja: Wo ist die große Neuerung? Es gibt ja bereits die gesetzliche Möglichkeit, dass jemand, der sich nicht adäquat verhält, dass eben ein Teil der Mindestsicherung gestrichen wird. Das ist jetzt nicht die ganz große Neuerung. Es ist gut, dass das noch einmal formuliert wird. Das ist keine Neuerung. Das ist einfach ein bisschen eine „Show-Politik“. Man stellt sich jetzt hin und sagt, es gibt die ganz großen Neuerungen. Die gibt es nicht. Ich habe in diesen Punkten nichts gefunden, was jetzt irgendwo die große Neuerung darstellt.

Wenn jetzt so die Hälfte der Mindestsicherung gestrichen würde. 420 Euro. Ist das gut? Kann man damit in Österreich leben? Und sich integrieren?

Dagmar Belakovich-Jenewein: Naja, zunächst einmal: Integration hängt nicht nur davon ab, was man an Mindestsicherung bekommt.

Ist schon klar, ist ja ein Punkt von 50. Alle können wir jetzt nicht durchmachen. Nehmen wir mal die drei, vier schlimmsten heraus – Ihrer Ansicht nach schlimmsten.

Dagmar Belakovich-Jenewein: Wissen Sie, ich sage… Naja, da gibt es einige Punkte, die schlimm sind. Aber, ich sage Ihnen eines. Ich bin generell der Meinung, dass man sich gut überlegen sollte, ob man den Menschen Geldleistungen gibt. Ob es nicht sinnvoll ist, hier Sachleistungen zu geben. Sie wissen: Geldleitungen ziehen Leute an. Wir haben eine Migrationswelle von – ich weiß nicht – Unmengen. Es sind alleine jetzt… Im heurigen Jahr wird mit 95.000 gerechnet. Da kommt noch mehr auf uns zu. Ich denke, es wäre sinnvoller – und das ist auch ein Anreiz für die Menschen – zu sagen: Ja, ich möchte hier bleiben, ich möchte hier etwas aufbauen, ich möchte arbeiten gehen. Denn ehrlicherweise muss man auch sagen, dass natürlich hier die Einwanderung in das Sozialsystem stattfindet.

OK. Also Sachleistungen und gleich gar kein Geld? Das heißt, die Mindestsicherung könnte gleich ganz gestrichen werden?

Alev Korun: Es ist die Frage: Jeder kann sich selber fragen, ob man von 400 Euro wirklich leben kann. Ich glaube die Antwort ist relativ einfach. Nämlich Nein. Was mich irritiert ist, dass man, bevor eben diese Deutschkurse, von denen man angeblich will, dass sie Leute besuchen… Bevor man die geschaffen hat, redet man schon über Sanktionen. Und ich würde sagen: Das ist relativ verkehrt. Ich würde mir wünsche, dass wir einen Zugang wie in Kanada haben. In Kanada heißt es zum Beispiel: Willkommen, mach dieses Land mit uns gemeinsam besser. Wenn wir so einen positiven Zugang zu den Leuten hätten und sagt: Ihr seid jetzt angekommen, ihr werdet wahrscheinlich hier bleiben. Die Syrer, die Irakis. In Afghanistan gibt es noch immer Krieg. Machen wir gemeinsam das Beste daraus. Mit Deutschkursen, die vom ersten Tag an beginnen. Und dann habe ich zum Beispiel auch angeregt: Im Grünen Integrationspfad, den ich vor drei Wochen der Öffentlichkeit vorgestellt habe, dass man die mitgebrachten Bildungsabschlüsse und Qualifikationen auch von Flüchtlingen so rasch wie möglich erhebt. Weil, bevor ein syrischer Ingenieur in Wien Taxi fährt, könnte er seine Kenntnisse einsetzen. Er hätte etwas davon und er würde Steuern zahlen und der Staat hätte etwas davon.

Das haben Sie alles vorgeschlagen aber hat sich offenbar nicht niedergeschlagen.

Alev Korun: Bei Herrn Kurz ist das offensichtlich noch nicht angekommen.

Worauf führen Sie das zurück, dass man auf Sie nicht hört? Hat es damit zu tun, dass der Plan vielleicht auch für die Österreicher gemacht wurde und gar nicht so sehr nur für die Asylberechtigten?

Alev Korun: Das ist für mich überhaupt kein Widerspruch. Wir sind eine Gesellschaft. Wir leben hier zusammen. Ich trenne Menschen nicht nach dem Pass. Wenn wir hier leben, liegt es mir als österreichische Politikerin am Herzen, dass wir gut zusammen leben können. Und in eine Punkt möchte ich Frau Belakovich-Jenewein recht geben: Wo sie sagt „das ist nichts Neues“. Was Herr Kurz als neue Sanktion heute präsentiert und gepriesen hat, das ist schon geltende Rechtslage.

Das heißt, wenn jemand Mindestsicherung bekommt und sich zum Beispiel weigert, an bestimmten Kursen teilzunehmen, kann ihm jetzt schon die Mindestsicherung halbiert werden. Ich frage mich eher, ob wir nicht besser mit Programmen fahren würden, die Leute begleiten. Die mal ein Angebot machen und sagen: Du kannst hier Deutsch lernen. Ich habe in den letzten Wochen mit sehr vielen Flüchtlingen gesprochen. Hauptsächlich mit jungen Männer, die gesagt haben: Ich möchte bitte so schnell wie möglich Deutsch lernen. Wo gibt es einen Kurs. Und für Leute, die noch im Asylverfahren sind, gibt es kaum Deutschkurse.

Aber da nimmt man dann ja auch Rücksicht auf… Also die Sprache ist da ja auch einer der ganz großen Punkte in diesen 50 Punkten. Spannend ist die Sache mit den Werten. Das haben Sie ja auch vorher am Beginn auch angesprochen. Das ist Ihnen – wenn Sie von Integration reden – ja auch ganz wichtig. Also, da soll Demokratie, Gleichberechtigung und Umgangsformen und alles Mögliche gelernt werden.

Dagmar Belakovich-Jenewein: Wie man sich in der Gesellschaft verhält.

In einem Acht-Stunden-Kurs.

Dagmar Belakovich-Jenewein: Naja, wird nicht funktionieren.

Eine Zeit, in der viele Österreicher sozusagen die Werte ihr ganzes Leben lang nicht schaffen. Geht Ihnen das weit genug?

Dagmar Belakovich-Jenewein: Nein. Aber das ist ja auch nicht das Thema. Ich sage, dass ist ein ganzes „Show-Programm“. Ich meine, Sie können jetzt jeden Punkt hier rausnehmen. Ich möchte ganz kurz nur auf das eingehen, was meine Vorrednerin gesagt hat. Ich würde mir auch Zustände wie in Kanada wünschen. Dann hätten wir jetzt nicht so viele Menschen hier, denn die Kanadier sind hier sehr, sehr strikt. Die nehmen nur Leute, die sie auch wirklich am Arbeitsmarkt integrieren können. Und warum Ihre Ingenieure nicht unterkommen hängt vielleicht damit zusammen, dass es eben nicht die Ingenieure sind, die kommen. Und Sie saßen heute auch im Ausschuss. Wir sind im gleichen Ausschuss gesessen. Sie haben gehört, wie die Ministerin Mikl-Leitner von den Alphabetisierungskursen gesprochen hat.

Alev Korun: Ja, auch solche Asylwerber gibt es.

Dagmar Belakovich-Jenewein: 80 % der Menschen haben entweder gar keine Ausbildung oder Grundschulausbildung.

Alev Korun: Das ist falsch.

Dagmar Belakovich-Jenewein: Das heißt, es ist nicht die große Menge der Ingenieure sondern es ist eher das Lumpenproletariat, das hier nach Österreich kommt.

Lumpenproletariat nach Karl Marx
Zum ersten Mal gebraucht Marx den Begriff in seiner Auseinandersetzung mit Max Stirner, dem er vorhält, das Proletariat zu verwechseln mit „ruinierten Bourgeois und ruinierten Proletariern, […] einer Kollektion von Lumpen, die in jedem Zeitalter existiert haben“, d.h. mit dem Pauperismus, welcher „die Lage nur des ruinierten Proletariats, die letzte Stufe ist, auf die der gegen den Druck der Bourgeoisie widerstandslos gewordene Proletarier versinkt, und nur der aller Energie beraubte Proletarier ein Pauper ist.“

Zu diesem „Auswurf, Abfall, Abhub aller Klassen“ zählte Marx die „zerrütteten Lebeherren mit zweideutigen Subsistenzmitteln und von zweideutiger Herkunft, verkommene und abenteuerliche Ableger der Bourgeoisie, Vagabunden, entlassene Soldaten, entlassene Zuchthaussträflinge, entlaufene Galeerensklaven, Gauner, Gaukler, Tagediebe, Taschendiebe, Taschenspieler, Spieler, Zuhälter, Bordellhalter, Lastträger, Literaten, Orgeldreher, Lumpensammler, Scherenschleifer, Kesselflicker, Bettler, kurz, die ganze unbestimmte, aufgelöste, hin- und hergeworfene Masse, die die Franzosen ‚la bohème‘ nennen“.

Im Kommunistischen Manifest beschrieben Marx/Engels die subproletarischen Gruppen als „passive Verfaulung der untersten Schichten der alten Gesellschaft“. Wenn sie auch in der von den Autoren erwarteten proletarischen Revolution „stellenweise in die Bewegung hineingeschleudert“ werden würden, so würden sie doch ihrer ganzen Lebenslage nach „bereitwilliger sein, sich zu reaktionären Umtrieben erkaufen zu lassen“.

Als „Mobilgarde“ der Reaktion sah Marx im Lumpenproletariat eine Gefahr. Dass das in seiner Zusammensetzung sehr heterogene „Lumpenproletariat“ sich nicht wie die Industriearbeiterschaft organisieren lasse, ein geringes Bewusstsein seiner Interessenlage habe und offen für Bestechung durch den Klassengegner sei, sah man in der Arbeiterbewegung als Problem. Es schied wegen seiner Unzuverlässigkeit und seiner Unfähigkeit zur Entwicklung eines proletarischen Klassenbewusstseins als Bündnispartner der Arbeiterklasse aus. Polit-ökonomisch bestimmt wird das Lumpenproletariat (Vagabunden, Verbrecher, Prostituierte) im marxschen Kapital als Teil des „tiefsten Niederschlags“ der relativen Überbevölkerung (der industriellen Reservearmee), die das Kapital produziert.

Quelle: wikipedia.org

Lumpenproletariat…

Alev Korun: Den Begriff finde ich wirklich Ihrer unwürdig. Sie sind Abgeordnete des österreichischen Parlaments. Ich würde Sie bitten, alle Menschen mit Respekt zu behandelt.

Dagmar Belakovich-Jenewein: Aber das ist ein ganz normaler Fachbegriff. Übrigens geprägt von Karl Marx, der Ihnen wahrscheinlich weit näher steht als mir. So neben bei bemerkt.

Alev Korun: Eieiei…

Dagmar Belakovich-Jenewein: Das ist jetzt nicht ein Beschimpfungsbegriff, wie Sie das vielleicht vermuten würden. Sondern, das ist ein Fachbegriff, Frau Kollegin. Aber noch einmal darauf zurück zu kommen. Es kommen eben nicht die gebildeten Menschen. Das sind Zahlen, die bekannt sind. Wir brauchen Alphabetisierungskurse. Auch das ist bekannt. Die paar wirklich gebildeten, die einen Hochschulabschluss haben, die das auch nachweisen können. So es denn stimmt und das auch nachweisbar ist, werden sich wahrscheinlich nicht besonders schwer tun am Arbeitsmarkt. Das ist aber eine verschwindend kleine Gruppe. Das ist auch das, was der ORF gerne bringt. Vor einem Monat hatten wir Gesundheits-Ausschuss. Und auf unsere Frage, wie viele Ärzte denn schon um Nostrifikation in Österreich angesucht haben, kam die Antwort der Gesundheitsministerin: Genau einer. Fragen Sie bitte Ihre Kollegen, die dort auch gesessen sind.

Was der ORF auch noch bringt wäre eine Frage, die ich dazu hätte. Der Außenminister, Integrationsminister sagt: Er sieht gar kein großes Problem, das dieser Plan funktioniert. Weil „der allergrößte Teil, der nach Österreich kommenden Asylwerber ist ohnehin integrationswillig“. Machen Sie die Beobachtung auch?

Dagmar Belakovich-Jenewein: Ich frage mich, woher der Minister das weiß. Es wird ja nicht einmal kontrolliert, wer nach Österreich kommt. Wir wissen nicht wer kommt. Wir wissen spätestens seit dem Wochenende, dass mindestens einer der Attentäter durch Österreich wahrscheinlich durchgereist ist. DAs ist genau das Problem.

Alev Korun: Was noch nicht bewiesen ist.

Dagmar Belakovich-Jenewein: Was nicht bewiesen ist… Er kam über die Balkanroute. Sie haben Recht. Möglicherweise hat er den Umweg über Italien und die Schweiz genommen.

(Stimmengewirr)

Stimmt das. Sind die meisten Integrationswillig?

Alev Korun: Ich frage mich, was integrationswillig bedeutet. Also, ich bin mit 19 Jahren nach Österreich gekommen. Ich habe hier viele Freunde und Freundinnen gefunden. Leute, die mich mit offenen Armen empfangen haben. Auch andere, die das nicht getan haben. Ist egal. Aber ich habe von Österreich viel gelernt. Und ich glaube, ich konnte den Menschen, mit denen ich befreundet war, auch ein bisschen etwas geben. Ich finde, das ist Integration. Das ist Zusammenwachsen. Bevor man jemanden gar nicht kennengelernt hat. Über den zu urteilen der ist willig oder unwillig. Das finde ich ein bisserl absurd. Weil Leute, die wir überhaupt nicht kennen, die beurteilen wir auch nicht: Das ist ein schlechter Mensch, das ist ein guter Mensch. Und ich würde mir wünsche, weil jetzt Werte angesprochen wurden. Ich bin öfter in der Demokratiewerkstatt des Parlaments wo wir mit jungen Leuten, mit Jugendlichen diskutieren. Wo wir uns austauschen, was Demokratie bedeutet, wie Gesetze gemacht werden und wie unsere Gesellschaft funktioniert. Und so etwas Ähnliches würde ich mir für Neuankömmlinge in Österreich wünschen. Das würde meiner Meinung nach Sinn machen. Ein Schnellsiedekurs leider nicht.

Zustimmung habe ich jetzt nicht erwartet, Bekehrung auch nicht wirklich. Bedanke mich ganz herzlich für den Besuch im Studio.

Alev Korun: Gerne.

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Der Weg zur Politischen Bildung führt bei neuwal über Onlinejournalismus und neuen Formaten. Ich liebe Digital, Medien, Politik und lebe den Digital Mindshift. Am liebsten setze ich für Medienunternehmen strategisch und operativ neue Formate und digitale Produkte um. 9 Jahre Führungspositionen im Bereich Global Digital Strategy in internationalen Konzernen, sieben Jahre selbständig in den Bereichen Digitale Transformation, Digitale Strategie, Journalismus und Medien Strategien, Digitales Marketing, Innovation, Web-Technologie. Nebenbei Bike and Yoga. Making journalism and politics a better place.