Transkript zu Pro & Contra „Wie geht unsere Gesellschaft mit rechtem Gedankengut um?“ von Corinna Milborn mit Susanne Winter (freie Abgeordnete), Cathrin Kahlweit (Süddeutsche Zeitung) Florian Klenk (Falter), Andreas Schieder (SPÖ) und Thilo Sarrazin (Autor) auf Puls 4.

Montag, 9. Nov. 2015
Puls 4
Transkriptstatus: Dienstag, 10. Nov. 2015, 14:30
Quelle: Puls 4
Bildquelle: Puls 4 (Screenshot)
Transkript: Jürgen Klatzer, Dieter Zirnig

Die Idee hinter dem Transkript ist, ein gesprochenes TV-Interview auch in einem zusätzlichen Kanal – und zwar in Textform – zur Verfügung zu stellen. Oft ergeben sich beim Lesen andere und klarere Zusammenhänge. Strukturen werden erkannt und eigentliche Botschaften, Textbausteine werden noch klarer und können weiter recherchiert werden. Wir möchten Politik, politische Ideen und Veränderung und den Weg in ein neues, offenes und mitgestaltbares politisches Zeitalter unterstützen. Und dem Gesagten mit dem Transkript einen ernstzunehmenden anderen Zugang sowie eine möglichst breite Reflektion bieten. Danke an die ModeratorInnen und die TV-Anstalten, dass Interviews transkribiert werden können.

Corinna Milborn (Puls4): Schönen Guten Abend. Herzlich Willkommen bei Pro & Contra. Heute vor 77 Jahren, am 9. November 1938, fegte ein antisemitischer Mob durch das Land. Durch Deutschland und durch Österreich. Tausende jüdische Geschäfte und Wohnungen wurden damals vernichtet. Alleine in Wien brannten 42 Synagogen und Bethäuser. Und dem vorangegangen war eine Stimmung der Hetze und des Hasses, antisemitische Kommentare in den damaligen Medien über Jahre und Jahrzehnte.

Deshalb wissen wir, was aus so etwas entstehen kann. In letzter Folge ist daraus der Holocaust entstanden. Und deswegen sind wir besonders hellhörig, wenn wir heute mit Rassismus und Antisemitismus vor allem jetzt in den sozialen Medien konfrontiert sind. Wir müssen uns heute auch damit beschäftigen, mit solchen Kommentaren. Und diskutieren heute darüber, wo da die Grenzen liegen. Der Anlassfall ist der Ausschluss von Susanne Winter aus der FPÖ aufgrund eines antisemitischen Kommentars auf ihrer Facebook-Seite, den sie unterstützt hat. Frau Winter, ich lese das nochmal vor, damit die Zuseher wissen, worüber wir sprechen. Auf Ihrer Seite hat da jemand geschrieben: ‘Die zionistischen Geldjuden weltweit sind das Problem. Europa und Deutschland im Speziellen bekommt nun von der zionistischen Juden und speziell von den reichen zionistischen Juden in den USA die Quittung für jahrhundertelange Judenverfolgung in Europa.’

Ein Kommentar, also der die Flüchtlingsbewegung mit ganz antisemitischen Untertönen und Schuldzuweisungen verbindet. Und Sie haben darauf geantwortet direkt: ‘Schön, dass Sie mir die Worte aus dem Mund nehmen. Vieles darf ich nicht schreiben. Daher freue ich mich um so mehr über mutige, unabhängige Menschen.’ Sie haben jetzt nachher gesagt, dass Sie Antisemitismus ablehnen. Ich glaube, klarer antisemitisch geht’s gar nicht, als in diesen Kommentar, den Sie da unterstützt haben. Was haben Sie da unterstützt, wenn nicht Antisemitismus?

Susanne Winter (Freie Abgeordnete)Darf ich Sie mal gleich vornherein ein wenig korrigieren. Sie haben gesagt, Sie glauben, mehr antisemitisch geht überhaupt nicht. Ich glaube, eine Kommentatorin sollte nicht unbedingt glauben, sondern sich auf Tatsachen oder auf das, was sie gehört hat, verlassen…

Hintergrund

Allgemein

Facebook-Posting

neuwal-Transkript

Milborn: Naja, das steht auf Ihrer Facebook-Seite.

Winter: … was sie gehört hat, verlassen. Ich habe auch einige Erklärungen abgegeben. Also dieses Posting als solches, bzw. die Antwort auf das Posting als solches ist nicht das Alleinige, das im Raum steht. Sie wissen, dass zu einem Artikel über Orban [Anm.: Viktor Orban, ungarischer Premier] und die Grenzsicherung hat dieser Herr, der interessanterweise nicht auffindbar ist, der nicht da ist, den auch keiner anklagt, der eigentlich diesen antisemitischen Kommentar gemacht hat, verschwunden, nicht da. Keiner kümmert sich darum, keiner versucht hier irgendwie Rechenschaft zu ziehen oder Gerechtigkeit hineinzubringen. Ich war, und das muss ich ehrlich so sagen, und das sage ich gerne und immer wieder, und muss mich auch dafür entschuldigen, dass ich da einfach fahrlässig war. In einer Situation, die emotional nicht ganz ja, die emotional hochgeschaukelt war. Und es ist mein Fehler, keine Frage. Ich habe nicht ordentlich gelesen, ich habe quer drüber gelesen und habe dann diesen Kommentar abgegeben, um die Diskussion um Orbans Grenzsicherung noch einmal anzustacheln. Das ist es. Aber es ist mein Fehler und den gestehe ich auch ein. Aber deswegen habe ich noch lang nichts mit Antisemitismus am Hut. Und ich muss sagen, das lass ich mir auch nicht unterstellen.

Milborn: Jetzt sind Sie aus der FPÖ deswegen ausgeschlossen worden. Sie bleiben trotzdem im Parlament.

Winter: Mhm.

Milborn: Ja.

Winter: Ich bleibe im Parlament und zwar als freie Abgeordnete. Und ich denke, wenn ich diese vielen Kommentare lese, die ich in letzter Zeit bekommen habe – und es sind an die 4000, 5000, und gut ein Drittel dabei, die sagen: ‘Es wäre doch besser, wenn Österreich noch mehr freie Abgeordnete hätte, die sich nicht ständig den Klubzwang unterstellen müssen und ganz einfach nur Stimmvieh sind. Weil sie ansonsten relativ wenig Politik selber machen kann, weil es eben von der Spitze vorgegeben wird.’

Was versteht man unter „wilden Abgeordneten“?
Wenn, beispielsweise in den Medien, von „wilden Abgeordneten“ die Rede ist, dann sind damit fraktionslose Abgeordnete gemeint. Im Sprachgebrauch des österreichischen Parlaments ist „fraktionslose Abgeordnete“ oder „Abgeordnete ohne Klubzugehörigkeit“ die korrekte Bezeichnung. Die Bezeichnung „wilde Abgeordnete“ wird nicht verwendet.Warum gibt es fraktionslose Abgeordnete?

Fraktionslos sind Abgeordnete etwa dann, wenn sie aus ihrem Klub ausgetreten sind oder aus diesem ausgeschlossen wurden und in der Folge keinem anderen Klub beigetreten sind.Es könnte aber auch sein, dass Abgeordnete von vornherein keinem Klub angehören, weil die Voraussetzungen für die Bildung eines Klubs nicht gegeben sind, d. h. die Mindestanzahl von fünf Abgeordneten nicht erreicht wird. Dies wäre etwa der Fall, wenn eine wahlwerbende Partei zwar die 4-Prozent-Hürde nicht erreicht, aber durch ein oder wenige Grundmandate (d. h. Mandate in einem Regionalwahlkreis) mit weniger als fünf Abgeordneten im Nationalrat vertreten ist. Dieser Fall ist allerdings sehr unwahrscheinlich. […]

Quelle: parlament.gv.at

Milborn: Aber ich frage Sie nachher, was Sie ganz genau damit meinen. Sie sagen auch, Sie können bestimmten Dinge nicht schreiben oder nicht sagen. Mich würde dann noch interessieren, was Sie meinen. Herr Schieder, ich möchte zuerst Sie fragen: Die Frau Winter ist ja nicht zum ersten Mal aufgefallen. Bisher eher mit antiislamischen Postings. Sie [zu Winter] sind auch einmal verurteilt worden, das ist getilgt. Und das wollen wir Ihnen auf gar keinen Fall vorwerfen. Trotzdem stellt sich die Frage, Herr Schieder: Wie weit kann das gehen? Muss das Parlament das aushalten oder müssen hier die Regeln strenger werden?
Zur Person Andreas Schieder
Andreas Schieder ist ein österreichischer Politiker (SPÖ) und war von 2008 bis 2013 Staatssekretär im Bundesministerium für Finanzen. Derzeit bekleidet er das Amt des Klubobmanns seiner Partei im österreichischen Nationalrat.Andreas Schieder auf meinparlament.at
Andreas Schieder auf meineabgeordneten.at

Quelle: Wikipedia

Andreas Schieder (SPÖ): Einerseits diskutieren wir auch, ob wir die Regeln für einen Mandatsverlust nicht strenger gestalten. Also schon mit einer Verurteilung von einem halben Jahr. Aber generell gilt bei all diesen Fragen, welche politischen Grenzen man zieht, welche Postings und Aussagen gutheißt oder selber tut. Das ist eine individuelle Verantwortung, in dem Fall der Frau Abgeordneten Winter, und daher ist es auch nicht zu entschuldigen, das ist ihre Verantwortung. Zweitens aber auch der FPÖ, die es sich nicht so leicht machen kann, jetzt sagen kann: ‘Wir haben eh die Frau Winter ausgeschlossen.’ Sie haben die Frau Winter wissend, was sie immer wieder von sich gibt, auf eine Liste genommen, auf einen wählbaren Platz gesetzt und das in Kauf genommen. Und das ist nicht nur der Fall Winter, es ist auch der Fall Höbart und andere Fälle. Wir haben eine lange Liste von Entgleisungen von FPÖ-Abgeordneten, die immer wieder leicht antisemitisch, schwer ausländerfeindlich und vor allem sehr viele Falschheiten auch verbreiten, sich im Netz betätigen. Und dann immer wieder entschuldigen müssen. Und ich habe eigentlich diese Taktik satt, dass man immer die Grenzen hinausschiebt und überschreitet, sich nachher entschuldigt. Aber in Wahrheit geht es darum, dass man diese Aussagen, die wir nicht brauchen in Österreich, die wir auch nicht wollen in Österreich, eigentlich immer wieder tätigt. Es ist eigentlich unduldbar. Aber in einer Demokratie ist es so, wenn man gewählt ist und nicht verurteilt ist, sitzt man weiter im Parlament. Ich hoffe aber, dass sich die Wählerinnen und Wähler ein Bild davon machen, sowohl von der Frau Abgeordneten Winter als auch von der gesamten FPÖ. Und vielleicht in Zukunft auch dieser Partei wegen diesen immer wieder kommenden Vorhaben weniger Stimmen geben.

Parteien verschärfen Regeln für Mandatsverlust
Derzeit ist das Mandat dann weg, wenn ein Abgeordneter zu zumindest einem Jahr unbedingter Haft verurteilt worden ist; detto bei Verurteilung wegen Landesverrats, Wahlbetrugs, NS-Wiederbetätigung oder Terrors. Die Parlamentsfraktionen regen erneut, wie bereits Jahr zuvor, an, sich an den Vorgaben für Beamte zu orientieren: Bei einer unbedingten Freiheitsstrafe von mehr als sechs Monaten ist das Amt weg. Es könnte jedoch noch strenger kommen: Bei jedweder Verurteilung zu unbedingter Haft sollte das Mandat entzogen werden; ebenso bei bedingter Verurteilung wegen Delikten wie Korruption, Verhetzung, Amtsmissbrauch.

Quelle: Kurier.at (06.11.2015)

Milborn: Sollte die Frau Winter zurücktreten oder ist es richtig… finden Sie, dass sie Parlament bleibt? Weil sie wurde ja als Teil einer Liste gewählt, wie Sie richtig sagen, und nicht als Person. Also die Leute haben FPÖ angekreuzt. Sie (zu Winter) selbst haben, glaube ich, 200 Vorzugsstimmen bekommen.

Schieder: Schau, würde man das alles ernst nehmen, dann wäre es natürlich ein sauberer Cut, wenn man einfach auch zurücktritt. Aber wie gesagt, es ist kein Einzelfall, das Posting der Frau Winter. Es kommt immer wieder so vor. Und daher ist es auch nicht die Frage eines Rücktritts, sondern in Wahrheit davon, dass die FPÖ-Führung der Herr Kickl, der Herr Strache, endlich einmal sauber machen müssen in ihrer Partei, wenn sie es ernst nehmen. Und dieses ‘Jetzt hauen mal die Frau Winter, weil sie uns eigentlich eh schon am Nerv gegangen ist in der FPÖ’ ist eigentlich nur ein Schmäh, wo man die Leute schmäht und so tut, als würde man damit nichts zu tun haben wollen. Hätte man es ernst gemeint, hätte man sie gar nicht auf die Liste genommen.

Milborn: Sie sagen, es war ein Fehler, das zu schreiben. Aber Sie behaupten nicht, dass Sie auf irgendetwas ganz anderes geantwortet hätten oder dass es wer anders geschrieben hätte.

Winter: Nein.

Milborn: Sie sagen, Sie haben es selber geschrieben.

Winter: Nein.

Milborn: Da kann man ja, wenn da darübersteht ‘zionistische Geldjuden’, antisemitischer geht es nicht.

Winter: Ja, noch einmal, es ist Ihre Meinung, ja. Ich kann es trotzdem noch… Ich möchte es nicht noch einmal erklären, ich möchte es nicht noch einmal sagen. Weil ich glaube, in den letzten Tagen habe ich es sehr oft in allen Medien kundtun dürfen. Ich glaube, dass auch viele Menschen sehr wohl verstanden haben. Und was mich eigentlich am allermeisten erschüttert, auch am Kommentar von Kollegen Schieder: Es gibt in der Politik offenbar keine Menschlichkeit mehr. Wir machen doch Politik für Menschen und Menschen sind nunmal fehlerhaft und Menschen machen Fehler. Und diese Menschen müsste man dann auch irgendwie verstehen oder versuchen zu verstehen. Und auch zu verzeihen und entsprechend zu handeln. Und das fehlt ganz einfach in der Politik und das fehlt im Parteiensystem. Und deshalb bin ich froh, muss ich sagen, und ich möchte hier auch nicht für die Fehler der FPÖ geprügelt werden, weil ich gehöre nicht mehr zur FPÖ.

Schieder: Ja, es können eh oft Leute Fehler machen. Ich bin ja auch nicht dafür, dass man alles immer auf die Goldwaage legt. Aber in dem Zusammenhang muss man ganz ehrlich sagen: Das ist mehr als irgendein kleiner Fehler. Ich möchte aber auch etwas anderes sagen…

Winter: Ich habe auch nicht gesagt, dass es ein kleiner Fehler ist…

Schieder: Weil Sie zuerst gesagt haben ‘alle Abgeordneten beugen sich dem Parteidiktat’. Alleine diese Sicht auf das Parlament und den freigewählten Abgeordneten…

Winter: Gibt es keinen Klubzwang, Herr Schieder?

Schieder:…zeigt, dass Sie ein falsches Parlamentarismus- und Demokratieverständnis haben.

Winter: Es gibt den Klubzwang.

Schieder: Nein, es gibt Klubs, die ihre politischen Meinungen, sich nach politischen Meinungen gruppieren und auch innerhalb dieser Klubs diese Meinungen ausdiskutieren. Aber es gibt… die Arbeit jedes einzelnen Abgeordneten im Ausschuss, über Anträge, über Anfragen und dergleichen, sind individuelle Abgeordneten. Und wenn Sie das so runterreden, dann zeigt es nur, dass Sie anscheinend auch das Grundprinzip des Parlaments und des Parlamentarismus nicht ausreichend wertschätzen. Aber auch das steht Ihnen frei. Ich möchte Sie dafür nicht verurteilen, aber ich halte es für falsch.

Winter: Darf ich adhoc was darauf antworten?

Milborn: Bitte.

Winter: Und zwar weil es aus unserer Arbeit im Parlament kommt. Es gibt in keiner Partei die Möglichkeit, frei abzustimmen. Auch nicht im Ausschuss. Sie wissen ganz genau, dass jeder vorm Ausschuss weiß, welche Partei wie abstimmt. Also wo ist da das freie Wort, die freie Rede eines Abgeordneten?

Milborn: Aber Frau Winter, was machen Sie jetzt, was Sie vorher nicht konnten. Sie sagen, Sie konnten vorher Ihre Politik nicht machen. Was machen Sie jetzt in den nächsten zwei Jahre alleine?

Winter: Ich kann ergebnisoffen… So alleine bin ich nicht, glauben Sie mir das. Nein, ich kann ergebnisoffen diskutieren. Ich kann ergebnisoffen denken und ich kann das auch zum Ausdruck bringen. Und ich glaube das ist ein großer Unterschied.

Milborn: Herr Sarrazin, Sie haben ein Buch geschrieben, Der neue Tugendterror. Sie hätten aus der SPD ausgeschlossen werden sollen nach Ihrem Buch Deutschland schafft sich ab. Das ist, glaube ich, nicht passiert. Sie haben sich aber gewehrt gegen den Tugendterror. Ist Frau Winter Ihrer Meinung nach auch ein Opfer wie Sie, wie Sie das bezeichnen von ‘Tugendterror’?
Zur Person Thilo Sarrazin
Thilo Sarrazin ist ein deutscher Volkswirt, Autor und ehemaliger Politiker der SPD. Von 1975 bis 2010 war er im öffentlichen Dienst tätig und von 2000 bis 2001 in leitender Position bei der Deutschen Bahn AG beschäftigt. Von 2002 bis April 2009 war Sarrazin für die SPD Finanzsenator im Berliner Senat und anschließend bis Ende September 2010 Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank.Sarrazin stößt durch provokant formulierte und kontroverse Thesen zur Finanz-, Sozial- und Bevölkerungspolitik verschiedene gesellschaftliche Diskussionen an. Nachdem Sarrazin mit Ratschlägen an Hartz-IV-Empfänger überregional bekannt geworden war und mit Deutschland schafft sich ab einen umstrittenen Bestseller geschrieben hatte, schied er aus dem Bundesbankvorstand aus.

Quelle: Wikipedia

Thilo Sarrazin (Autor): Ich bin kein Opfer, um das mal klar zu stellen. Ich fühle mich auch gar nicht als Opfer, ich habe mich noch nie als Opfer gefühlt. Ich kann mich auch persönlich wehren. Sondern ich habe im Zusammenhang mit meinem ersten Buch vor vier Jahren, habe ich festgestellt, dass wir eine Medienlandschaft haben, die offenbar also, die nicht gewillt war, das zu lesen, was ich eigentlich geschrieben habe. Dann habe ich also nachgedacht, habe gedacht: ‘Wenn man nicht aufnimmt, was andere sagen, dann kann man das auch nicht kritisch bewerten.’ Ich bin der letzte der nicht sagt, ‘das ist falsch die Meinung und das muss man anders sehen’. Ich verlange aber, dass wenn man sich äußert oder wenn man sich also positioniert, also das, was der andere sagt, mindestens versucht, geistig aufzunehmen, dann zu bewerten und dann zu beurteilen. Und daher kam ich auf das ganze Thema, wie eigentlich Meinung gemacht wird, wie Meinung entsteht. Und was das auch für das Meinungs… für das Klima in einer Gesellschaft bedeutet und dann wurde daraus ein ganzes Buch.

Milborn: Was hat das jetzt konkret zum Fall von Frau Winter, zu dem, was sie geschrieben hat… Das haben wir ja vorher gelesen.

Sarrazin: Ich habe den Text gelesen. Der Text… Es sind die großen Gefahren des Internets, dass man irgendetwas hinschreibt und dann ist es draußen. Aber es ist normal so. Man kann alles in Sekunden verspielen. Der Text, auf den Sie antworten, Frau Winter, der war natürlich in sich selbst völlig inakzeptabel und schwachsinnig, nach der Konspirationstheorie da. Ihre Antwort war zumindest schwachsinnig. Mehr will ich dazu nicht sagen. Dass Sie das hinterher bereut haben, finde ich sehr positiv. Das kann jeder Mensch von Verstand nur bereuen. Mehr ist dazu eigentlich auch gar nicht zu sagen aus meiner Sicht.

Milborn: Frau Kahlweit, als Beobachterin der österreichischen Innenpolitik von Außen. Sie sind ja Korrespondentin der Süddeutschen hier. Was sagen Sie dazu, dass Frau Winter im Parlament bleibt?

Zur Person Cathrin Kahlweit

Studium Russisch und Politik in Eugene (USA), Tübingen, Göttingen und Moskau; danach Hamburger Journalistenschule von Gruner & Jahr. Freie Arbeit für die Zeit, das Bayerische Fernsehen, P.M., ab 1989 Redakteurin bei der SZ: mehrere Jahre in der außenpolitischen Redaktion, dann Korrespondentin für Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland, Rückkehr nach München in die innenpolitische Redaktion mit Schwerpunkt Familien- und Gesellschaftspolitik, drei Jahre Leitung der Seite 2 (Themen des Tages). Wechsel nach Berlin als Redaktionsleiterin der Talk-Show ‚Anne Will‘, Rückkehr zur SZ in die Außenpolitik, heute Korrespondentin in Wien. Buchautorin; Mutter von drei Kindern.

Quelle: sueddeutsche.de

Cathrin Kahlweit (Süddeutsche Zeitung): Ich muss drei Schritte vorher anfangen, weil ich den Verlauf der Debatte bisher etwas überraschend finde. Es geht ja nicht darum, ob es Fraktionszwang gibt oder nicht. Ob sich Herr Sarrazin mit seinem Buch möglicherweise in einer ähnlichen Rolle als Opfer sieht. Es geht darum, dass Frau Winter sich selber als Opfer inszeniert. Das tut mir leid, das muss ich so sagen. Das ist ja nicht das erste Mal, dass Sie sagen, Sie haben es nicht so gemeint. Sie haben auch alle anderen Äußerungen in den letzten Jahren eigentlich nicht immer so gemeint oder Sie sind missverstanden worden.

Ich gebe Frau Milborn recht. ‘Zionistische Geldjuden’, auch wenn ich noch so schlampig drüberlese, kann ich mich nicht so verlesen, dass ich nicht weiß, was ich kommentiere. Wenn Sie es nicht gesehen haben, dann haben Sie vielleicht den falschen Job. Das tut mir leid. Erstens. Zweitens, Sie beklagen, dass der Urheber, dieses ursprünglichen Postings nicht gesucht worden ist. So wie unter anderem auf Ihrer Seite und auf den Seiten von Herrn Strache etc. Postings verhetzen und Hass produzieren, wundere ich mich, dass Sie sich nicht grundsätzlich darüber beklagen, dass Facebook und andere soziale Medien, diese Form der sozialen Form der sozialen Interaktion, die wir alle grauenhaft finden und von der wir alle in der einen oder andern Form Opfer sehen, sondern sich daran aktiv beteiligen. Dritter Punkt, Sie beziehen sich auf Herrn Orban, auf den Sie eigentlich antworten wollten. Auch Herr Orban hat, wenn ich das mal ganz kurz einführen darf, zumindest implizit, wenn auch nicht explizit, eine antisemitische Äußerung gemacht.

Er hat nämlich den amerikanischen Finanzinvestor George Soros beschuldigt, er würde aktiv Flüchtlinge nach Europa transportieren, um die Nationalstaaten und damit Europa abzuschaffen. Diese Debatte ist ja auch letztlich von einem ganz bestimmten Tenor geprägt. Also alles, was Sie sagen, lässt mich eher vermuten, dass Ihre Behauptung, Sie hätten sich sozusagen vertan, nicht ganz nachvollziehbar ist. Nächster Schritt: Sollten Sie im Parlament sein? Nein. So wie Sie Parlamentsarbeit beschreiben, sollten Sie nicht im Parlament sein. Finden Sie, Sie haben besonders viele Förderer oder Unterstützer? Ja, ich vermute, dass diese Form der Debatte, sehr, sehr, sehr viele Unterstützer produziert. Das erschreckt mich. Jeder von uns, der hier sitzt, ist wahrscheinlich im Internet schon bedroht worden, beschimpft worden. Herr Sarrazin sowieso, Florian Klenk wissen wir. Seit ich über die Ukraine schreibe, werde ich permanent bedroht. Das ist sozusagen der Ursprung des Übels. Und dann müssen wir darüber reden, wo fängt das an? So jetzt höre ich auf, damit ich die anderen nicht totrede. Aber wir müssen die Debatte darüber führen: Ist das soziale Netz ein Hort der Verhetzung, und Sie sind ein Teil davon?

Zionistische Geldjuden
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Quelle: Facebook-Seite von Eva Glawischnig

Winter: Liebe, gnädige Frau, diese Behauptungsanfälle, das habe ich sehr wohl schon einige Male verspürt. Ich möchte nur, dass sie etwas konkretisieren. Weil Sie gemeint haben, Sie haben etliche Postings, Hasspostings auf meiner Seite gefunden. Das würde mich doch sehr interessieren. Ich glaube, Sie haben auf meine Seite nicht einmal geschaut, außer zu diesem Posting, dass Sie sich orientiert haben darauf. Und noch etwas…

Kahlweit: Ich recherchiere üblicherweise bevor ich spreche.

Winter: Ich glaube… Ich wünsche es Ihnen. Ich glaube, dass Sie von Ihrem Beruf vielleicht einiges verstehen, aber vom Parlament und vom Parlamentarismus und von der Arbeit eines Abgeordneten, da muss ich Sie leider enttäuschen. Da verstehen Sie gar nichts und Ihre Behauptungen, es wäre nicht so, ist einfach völlig falsch. Es ist sogar so…

Kahlweit: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, es ist nicht das Thema, Frau Winter.

Winter: Das ist nicht das Thema und Sie behaupten, ich schätze nicht das Parlament und die Arbeit im Parlament, weil ich so darüber spreche, wie Sie gerade eben sagten. Es wäre wirklich schön, könnten Sie einmal ein kleines Mäuschen und bei Vorbesprechungen in Parteien dabei sein. Jeder bekommt gesagt, wie er abstimmen muss.

Kahlweit: Das ist nicht das Thema.

Winter: Ja, das ist nicht das Thema, aber Sie haben es angeschnitten. Dann sagen Sie es nicht.

Kahlweit: Es geht um rechten Hass.

Milborn: Herr Klenk, Sie haben sich die Facebook-Seiten angesehen ja von Frau Winter.
Zur Person Florian Klenk
Florian Klenk ist promovierter Jurist, Enthüllungsjournalist, Blogger und Buchautor. Für seine Recherchen und Reportagen über Menschenrechtsskandale, Korruptionsaffären und Kriminalfälle wurde er mehrmals zum ‘investigativen Journalisten des Jahres’ gewählt und mit zahlreichen Publizistikpreisen gewürdigt. Klenk arbeitete zwei Jahre für die Hamburger Wochenzeitung Die Zeit, wo er ein ‘Österreich-Blog’ betrieb. Er ist seit 2012 Chefredakteur der Wiener Wochenzeitung Falter.
Quelle: APA Campus

Florian Klenk (Falter): Ich weiß nicht, ob wir die ganze Zeit über Frau Winter reden sollten. Ich finde es langweilig, ich finde langweilig, was Sie machen als Politikern. Sie rülpsen irgendetwas ins Netz und streiten es nachher ab, dass Sie hier einen schlechten Geruch verbreitet haben. Ich finde das ziemlich fantasielos. Ich glaube, wir sollten darüber diskutieren, wenn wir die Reichspogromnacht als Anlass nehmen, wir sollten darüber diskutieren, wie eine pauschale Entwürdigung von Menschen beginnt. Und ob in einer gefestigten Demokratie in Österreich so etwas passieren kann wie in einer ungefestigten Demokratie, wie es Österreich im Jahr 1938 war. War keine Demokratie mehr, Austrofaschismus. Und der erste Schritt ist die Entmenschlichung von Gruppen. Das, was Ihre Partei betreibt…

Winter: Es ist nicht mehr meine Partei.

Klenk: Ihre Ex-Partei betreibt…

Winter: Ja.

Klenk: …ist eine systematische Entwürdigung von Gruppen. Von Muslimen, von Türken, von Juden in Ihrem Fall, darum sind Sie rausgeflogen, darum ist es nicht mehr Ihre Partei. Da hat man jetzt eine Grenze gezogen. Ihr Kollege Höbart, der ist immerhin der Chef der FPÖ in…

Winter: Ex-Kollege.

Klenk: Ex-Kollege. Der ist immerhin Chef der FPÖ Niederösterreich. Das ist eine große Organisation. Der nennt Flüchtlinge Erd- und Höhlenmenschen…

Winter: Sie…

Klenk: Lassen Sie mich ausreden, ich habe Sie auch ausreden lassen. Der nennt Sie Erd- und Höhlenmenschen.

Winter: Herr Schieder will diese Partei als Koalitionspartner haben.

Klenk: Erd- und Höhlenmenschen. Lassen Sie mich ausreden. Der nennt Flüchtlinge Erdmenschen, Höhlenmenschen, Bestien. Im nächsten Schritt nennt er sie vielleicht Untermenschen. Das, was Sie betreiben, und ich verfolge das auf Facebook sehr intensiv. Und ich kann mir anschauen, da gibt es eigene Programme, da können Sie schauen, was der Politiker postet, nur was er postet und welche Bilder er liked [Anm.: Politiker Online]. Und wenn man sich das anschaut, was Ihre Partei, Ihr Ex-Partei, weil sie Sie rausgeschmissen haben, sie will mit Ihnen nicht mehr etwas zu tun haben, wenn sich das verbreitet, dann merken Sie, dass hier eine Entwürdigung stattfindet von Menschen. Die nichts anderes verbrochen haben, als dass sie von den Fassbomben des Herrn Assad [Anm.: Syriens Präsident Bashar al-Assad] oder den Kopfabschneider des ‚Islamischen Staates‘ [Anm.: Terrormiliz in Syrien und Irak, die große Gebiete bereits beherrschen] flüchten. Und dieser ‚Islamische Staat‘, wenn Sie Bücher lesen, das sind zum Teil Generäle von Saddam Hussein [Anm.: Gestürzter Machthaber des Iraks], die der Herr Haider besucht hat. Der nicht nur den Saddam Hussein besucht hat, sondern auch seinen brutalen Sohn Udai Hussein und den Herrn Gaddafi [Anm.: Gestürzter Machthaber Libyens, Muammar al-Gaddafi]. Das waren die Leute, wo die FPÖler ins Zelt gekrochen sind, buchstäblich, um sich mit diesen Despoten zu treffen. Ramsan Kadyrow aus Tschetschenien [Anm.: Ramsan Achmatowitsch Kadyrow ist Präsident der Teilrepublik Tschetschenien], diese ganzen Schlächter- und Folterpräsidenten, von denen sich Ihre Ex-Partei hat schmieren lassen. Gaddafi hat das offen zugegeben. Saif al-Gaddafi hat im News zugegeben, er hat fünf Millionen an die FPÖ gezahlt. Und diese Menschen flüchten vor diesen, vor diesen Folgen dieser katastrophalen Politik. Und dann kommen Ihre Leute und beschimpfen die auch noch und treten runter. Das ist so letztklassig, dieses runtertreten auf Menschen, die eh nichts mehr haben. Die irgendwo im Regen stehen, in irgendeinem Lager, die gefüttert werden wie Tiere, weil man ihnen das Brot hinwirft. Und dann treten Sie auf die noch ein. Und das ist so kleinlich und das ist so mies. Und das ist so eine Entwürdigung. Und das ist die Lehre aus dem 9. November, dass man diesen Anfängen widerspricht. Und das Schöne am österreichischen Parlamentarismus, und wenn Sie so wollen noch und vielleicht kleine Hoffnung, die man in die FPÖ setzt, ist, dass Leute wie Sie rausfliegen.

Milborn: Frau Winter, können Sie sich erklären? Können Sie sich erklären, warum Sie rausgeflogen sind, aber Herr Höbart nicht, der Flüchtlinge als Höhlenmenschen bezeichnet hat?

Winter: Noch einmal, die FPÖ ist meine Ex-Partei.

Milborn: Ja, aber Sie waren auch lange genug dort, dass Sie uns das vielleicht erklären können.

Winter: Die FPÖ ist meine Ex-Partei. Ja, aber Schmutzwäsche waschen ist nicht meine Sache in der Öffentlichkeit. Und Herr Klenk, Sie können mich gerne prügeln oder Sie wollen mich prügeln für die ganzen Dinge, die die FPÖ macht und tatsächlich tut. Ich gebe Ihnen sogar recht und ich bin mit der Flüchtlingspolitik der FPÖ überhaupt nicht einverstanden und mit dem Argument, das sie immer vorbringt, mit Grenzzäunen. Ich bin absoluten gegen Grenzzäune. Was bringt denn das, wenn sich die Einzelstaaten mit Grenzen umschließen. Das ist wie in einem Fluss. Sie legen Steine hinein, das Wasser fließt vorbei. Natürlich werden die Menschen einen anderen Weg finden. Ich bin sehr wohl dafür, dass man die Außengrenzen schützt und dann eine entsprechende Regelung in Nordafrika oder wo auch immer findet, dass die Menschen gar nicht über das Wasser flüchten müssen. Keine Frage. Ja, das wäre menschlich. Und Grenzzäune sind etwas, wo die Menschlichkeit einfach weg ist. Also da soll man sich sehr davor hüten, das finde ich absolut unrichtig.

Milborn: Herr Schieder, die Frau Winter hat gesagt, dass Sie mit der FPÖ koalieren wollen. Da brauch ma noch eine Antwort von Ihnen. Ich möchte aber noch genauer von Ihnen wissen…

Schieder: Das ist so ähnlich, wie Frau Winter Ihre Ansichten über den Klimawandel. Das ist ja vollkommener Blödsinn. Ich bin absolut dagegen mit der FPÖ zu koalieren. Und das aus gutem Grund. Weil alle diese Vorkommnisse, und da gehört auch der Vorfall Winter dazu, meiner Meinung nach klarmachen, dass mit der FPÖ kein Start zu machen ist und daher nicht zu regieren ist. Und zweitens auch, in allen sozial- und verteilungspolitischen Fragen die FPÖ immer auf der falschen Seite gestanden ist. Nämlich für die Reichen, gegen die Schwachen und Armen in der Gesellschaft. Aus diesem Grund ist sie für mich kein Koalitionspartner. Und ich kann ihnen auch sicher sagen, sicher nicht. Das ist ein lustiges Ablenkungsmanöver von der Frau Winter gewesen. Genauso wie sie glaubt, wir haben jetzt drei Tage hindurch 20 Grad mitten im November und die Frau Winter redet noch immer im Parlament davon, es gibt keinen Klimawandel.

Winter: Ui.

Schieder: Allein daran sieht man, wie hoch die Qualität ist.

Winter: Herr Schieder, Sie können nicht einmal zuhören, was ich sage.

Schieder: Was heißt, ich kann nicht einmal zuhören?

Winter: Sonst müssten Sie das jetzt richtig sagen. Das ist völlig falsch.

Schieder: Was meinen Sie mit ‘nicht einmal’? Ich habe Ihnen erstens damals zugehört, diese skurrile Rede von Ihnen, im Parlament habe ich voller erstaunen angehört.

Winter: Wenn Sie mich so zitieren, dann haben Sie es nicht behirnt. Es tut mir leid. Weil es gibt es nicht. Ich habe nie davon gesprochen, dass es keinen Klimawandel gibt. Ich habe davon gesprochen, dass man das Klima als solches nicht schützen kann und dass es fraglich ist, ob das von Menschen verursacht CO2 der einzige…

Schieder: Vielleicht sollten Sie sich, vielleicht sollten Sie weniger Missbestände auf Facebook…

Winter: Lassen Sie mich jetzt aussprechen… der einzige Verursacher für den Klimawandel ist. Das ist es. Dass es Klimawandel gibt seit Beginn der Zeit, aber dass man nur die Menschen dafür verantwortlich macht, das ist nicht richtig. Und darum geht es. Und das ist zu hinterfragen.

Milborn: Frau Winter, das wäre vermutlich eine unterhaltsame Diskussion, aber das ist die falsche.

Winter: Ich habe es nicht angeschnitten, aber ich muss darauf replizieren. Ich sage nur, wenn ich falsch zitiert werde.

Milborn: Ich sage nur, das ist die falsche Runde, um diese Diskussion zu führen. Frau Kahlweit, mich würde noch interessieren, wenn Sie sich die Aufarbeitung ansehen, wenn wir nochmal zurückdenken an 1938 in Österreich und Deutschland im Vergleich. Dort ist die rechte Partei relativ klein, in Österreich relativ groß. Andererseits brennen in Deutschland Asylheime. Wo sehen Sie da die Unterschiede, wenn Sie sich diesen Fall jetzt ansehen?

Kahlweit: Ich würde den Fall Susanne Winter jetzt nicht sozusagen als Exempel nehmen für eine generelle Debatte über die Unterschiede im Umgang mit Flüchtlingspolitik und oder Rechtspolitik. Ich glaube, das würde zu weit führen. Es gibt tatsächlich Unterschiede. In Deutschland sind die Gewalttaten in die Höhe geschnellt. Das ist zum Glück in Österreich noch nicht so, wie Sie richtig sagen. Ich glaube, das hat eine ganze Reihe von Gründen. Erstens gibt es sicher in Österreich, das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist in diesem Fall möglicherweise ein Glück, mit der FPÖ eine Partei, in der viele Menschen ein Sprachrohr haben, die das in Deutschland nicht finden. Die NPD [Anm.: Nationaldemokratische Partei Deutschlands] ist für den allergrößten Teil von Deutschland nicht wählbar, die AfD [Anm.: Alternative für Deutschland] wahrscheinlich im Auftrieb, aber bisher noch nicht besonders populär gewesen. Das heißt, die Leute haben kein Sprachrohr.

Zweitens, die Neonazi-Szene in Ostdeutschland immer sehr aktiv. Drittens glaube ich, da bin ich aber grundsätzlich pessimistisch, dass dieses Völkische, was geschwelt hat, jetzt wieder aufbricht und zum Vierten frage ich mich bisweilen auch, ob wir das Alles wirklich ernst genug genommen haben in den letzten Jahren. Siehe NSU-Prozess, etc. In die falsche Richtung geschaut. Linksradikalismus bekämpft, wo es ging. Den Rechtsradikalismus kleingespielt und bis heute ist es ja so, dass viele Taten nicht mal als rechtsradikal ermittelt werden. Sondern als sozusagen zufällige, da hat halt jemand einen Brandbeschleuniger geschmissen, der hat es aber nicht so gemeint. Da muss sich, glaube ich, auch die deutsche Gesellschaft und müssen sich die Staatsanwaltschaften neu justieren.

Milborn: Auch ein Thema in Österreich: Wo liegen die Grenzen der Meinungsfreiheit und wo beginnt Rechtsextremismus? Wo muss man die Grenze setzen? Darüber diskutieren wir gleich weiter. Bleiben Sie dran bei Pro & Contra.

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Milborn: Willkommen zurück bei Pro & Contra. Wo sind die Grenzen der Meinungsfreiheit? Wo beginnt Rechtsextremismus? Wie gehen wir mit dieser Welle von Hass, auch Antisemitismus im Netz um, die uns derzeit begegnet. Darüber diskutieren wir heute. Und Sie Frau Winter, Sie sind ja vor Kurzem für die Neudazugeschaltenen aus der FPÖ ausgeschlossen worden. Wegen der Unterstützung eines antisemitischen Postings auf Ihrer Facebook-Seite. Und Sie schreiben da, dass Sie vieles nicht schreiben dürfen. Was meinen Sie damit? Was dürfen Sie denn nicht schreiben, was Sie gerne schreiben würden?

Winter: Gegenfrage: Dürfen Sie alles schreiben?

Milborn: Ich frage Sie. Weil Sie schreiben das ja unter einem antisemitischen Posting, wo Sie drunterschreiben: ‘Ich danke Ihnen, dass Sie das schreiben, weil ich darf vieles nicht schreiben’, schreiben Sie da. Was dürfen Sie nicht schreiben, was Sie gerne tun? Was meinen Sie da?

Winter: Glauben Sie mir, wenn ich das nicht schreiben darf, dann möchte ich es Ihnen auch nicht sagen. Aber es gibt viele persönliche Dinge, die man einfach nicht schreiben kann und darf. Aber das ist doch auch in jedem zwischenmenschlichen Bereich so.

Milborn: Aber Sie beklagen das ja.

Winter: Ja natürlich. Tut Ihnen das nicht leid, dass Sie manches Mal die Meinungsfreiheit nicht ausleben können?

Milborn: Na, dann können Sie vielleicht sagen, was Sie da beklagen. Was würden Sie gerne sagen? Sie schreiben das ja unter jemanden, der über ‘zionistische Geldjuden’ schreibt. Darunter schreiben Sie: ‘Gut, dass Sie das schreiben, weil ich darf vieles nicht.’ Was meinen Sie denn da? Würden Sie sehr gerne selber was schreiben? Oder?

Winter: Noch einmal: Auch eine Frau Winter ist ein Mensch. Auch eine Frau Winter hat, wenn Sie schon nicht glauben, menschliche Seiten. Und ist emotional nicht immer so da, wie Sie sein sollte. Und ich glaube, jeder von uns hat schon Fehler gemacht und jeder ist draufgekommen, dass er gewisse Dinge nicht schreiben, nicht sagen und nicht tun darf. Also das ist eine ganz normale menschliche Sache, sonst gar nichts.

Milborn: Herr Klenk, sind die Grenzen da zu weit oder zu eng bei uns? Es ist ja so, wir haben ja einen Verhetzungsparagrafen, man darf nicht alles schreiben. Man darf nicht gegen Volksgruppen hetzen zum Beispiel, man darf nicht gegen Menschen bestimmten sexuellen Orientierung oder Geschlecht hetzen. Aber durchaus gegen Ausländer oder Asylwerber, weil es eine offener Gruppe ist. Die sind da irgendwie nicht erfasst.
Hintergrund: §283 StGB Verhetzung
(1) Wer öffentlich auf eine Weise, die geeignet ist, die öffentliche Ordnung zu gefährden, oder wer für eine breite Öffentlichkeit wahrnehmbar zu Gewalt gegen eine Kirche oder Religionsgesellschaft oder eine andere nach den Kriterien der Rasse, der Hautfarbe, der Sprache, der Religion oder Weltanschauung, der Staatsangehörigkeit, der Abstammung oder nationalen oder ethnischen Herkunft, des Geschlechts, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung definierte Gruppe von Personen oder gegen ein Mitglied einer solchen Gruppe ausdrücklich wegen dessen Zugehörigkeit zu dieser Gruppe auffordert oder aufreizt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren zu bestrafen.(2) Ebenso ist zu bestrafen, wer für eine breite Öffentlichkeit wahrnehmbar gegen eine in Abs. 1 bezeichnete Gruppe hetzt oder sie in einer die Menschenwürde verletzenden Weise beschimpft und dadurch verächtlich zu machen sucht.

Quelle: jusline.at

Klenk: Ich würde da unterscheiden. Es gibt eine strafrechtliche Diskussion und es gibt eine moralische, politische Diskussion. Die strafrechtliche Diskussion betrifft sozusagen die wirklichen Extremfälle, also wenn jemand wirklich hetzerisch tätig ist. Zu Gewalt aufruft, eine Gruppe pauschal erniedrigt. Ich bin als Jurist auch der Meinung, man soll das Strafrecht hier sozusagen einhegen. Es ist sozusagen die ultima ratio. Jemanden zu bestrafen, weil er einen Meinung hat, ist bei uns eben fast nicht vorgesehen. Es wird bestraft, den Holocaust zu leugnen. Mit gutem Grund, weil es immer noch Überlebende gibt und Angehörige gibt, die das nicht ertragen können und wollen. Es geht aber eigentlich um eine politische Debatte in Österreich.

Es geht um die roten Linien, zu dem was man über einen Anderen sagen soll. Und es geht nicht um Fakten, wie oft behauptet wird, die gerade die Rechten, aber auch manche Linken behaupten, man dürfe gewisse Dinge nicht mehr sagen. Meistens sind es die Menschen, die ständig auf irgendwelchen Podien stehen oder Interviews geben oder ständig irgendwo ein Mikrofon haben und immer ins Mikrofon sagen, das darf man nicht sagen, es aber dann gleichzeitig sagen. Das ist eine Opferrolle, das ist ein Marketingschmäh. Da hören immer alle zu, wenn ich sage: ‘Das darf ich ja nicht sagen, was ich jetzt sage.’ Dann spitzen alle die Ohren. Die Frage ist, für mich ist: Wollen wir auf Facebook, tatsächlich der Firma Facebook die Macht geben, unsere Postings zu säubern? Das würde ich mir gut überlegen. Sind CEOs amerikanischer, russischer, chinesischer oder was auch immer Konzerne dazu berufen, sich einzuschalten und hier sozusagen den Formwart zu spielen? Ich wäre vorsichtig. Ich finde noch immer, dass es die staatlichen Institutionen tun sollen und nicht die Manager von Konzernen.

Andererseits erleben wir auf Facebook eine Hetzmasse oder eine Hetzmeute. Wenn Sie so wollen, auch ein Zusammenrotten von Stammtischen: Ein globaler Stammtisch, der sich da immer mehr anfeuert, anheizt. Und das hat schon auch etwas Gefährliches. Gehen wir einmal weg von den Flüchtlingen oder von der Migrationsdebatte. Nehmen wir Diskussionen über Kinderschänder her. Es kommt in Deutschland immer wieder vor – in Österreich ist es glaube ich einmal passiert -, dass man über Kinderschänder im Netz berichtet und es schaukelt sich ein Mob hoch. Und auf einmal steht er vor dem Haus und fangt ihn an zu lynchen. Dann kommt man vielleicht sogar drauf, dass das der falsche war oder der es gar nicht war. Wie man das kontrolliert, weiß ich nicht. Ich habe darauf keine Antwort. Weil letztlich die Motoren, die Maschinen, mit denen wir hier fahren, unglaubliche PS haben. Und wir das alle noch nicht wirklich überreißen, welche Öffentlichkeit wir hier generieren können.

Milborn: Gehen wir doch trotzdem zurück zu ‚verhetzenden und rassistischen Postings‘. Herr Sarrazin, Sie haben erstens die Grundthese in ihrem Buch Der neue Tugendterror formuliert. Genau das, was Herr Klenk jetzt gesagt hat, dass man vieles nicht mehr sagen darf. Sie sprechen da diese moralischen roten Linien an. Andererseits haben Sie auch in letzter Zeit – gerade im letzten Jahr – immer wieder zu Verständnis aufgerufen. Zum Beispiel für PEGIDA [Anm.: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes], deren Seiten auch von antimuslimischen Postings überquellen. Haben Sie da eine Antwort für den Herrn Klenk?

Sarrazin: Erstmals gebe ich im recht: Das Strafrecht ist nur für die Extremfälle da. Zweitens bin ich nie einer der sagt: Das darf ich nicht sagen. Ich habe immer das gesagt, was ich für richtig hielt. Und wenn einer das falsch fand, musste ich eben damit leben. Drittens muss man wissen – und das macht die Sache kompliziert: Der Mensch ist ein soziales Tier. Und die meisten Menschen äußern sich nur in dem Umfeld, wo sie das Gefühl haben, dass sie nicht sanktioniert werden. Wenn in der jüngsten Allesnbach-Umfrage 57 Prozent der befragten Deutschen sagen, ‚man könne zu bestimmten Fragen zum Beispiel nach der Flüchtlingsfrage, seine Meinung nicht mehr offen sagen, ohne, dass das für einen gefährlich ist‘, dann muss man das zur Kenntnis nehmen.

Allensbach-Umfrage: Mehrheit besorgt über Folgen der Flüchtlingskrise

  • 54 Prozent der Befragten haben angegeben, die Entwicklung der Flüchtlingssituation in Deutschland bereite ihnen „große Sorgen“. Im August waren es 40 Prozent.
  • In demselben Zeitraum ging die Zahl derer, die sich zumindest „etwas Sorgen“ machen, von 45 Prozent auf 38 Prozent zurück.
  • Bei der Umfrage, die vom 3. bis 16. Oktober erhoben wurde, sprachen sich 56 Prozent für eine Obergrenze für die Aufnahme von Flüchtlingen aus.
  • Eine überwältigende Mehrheit will Flüchtlinge aus Kriegsgebieten aufnehmen, andere aber rasch und konsequent abschieben.
  • Zwei Drittel der Bürger erwarten, dass die Flüchtlingswelle Deutschland stark verändern werde.
  • So gaben 64 Prozent an, der Zustrom der Flüchtlinge berge kurzfristig mehr Risiken als Chancen; langfristig sehen das lediglich 46 Prozent so. Eine Mehrheit diagnostiziert einen Kontrollverlust des Staats und nimmt die Politik als ratlos wahr.
  • So sind 57 Prozent der Bürger überzeugt, dass Deutschland jegliche Kontrolle darüber verloren habe, wie viele Flüchtlinge ins Land kommen.
  • Jeder zweite unterstellt der Politik Realitätsverluste.

Quelle: faz.net (20.10.2015)

Und wenn kürzlich in einer Talkshow, in der der Oberbürgermeister von Magdeburg sagte, dass die Bürger von Magdeburg Angst um ihren Arbeitsplatz hätten, wenn sie etwas gegen Flüchtlinge sagen… Er hat darauf gesagt – und er ist jetzt wirklich 20 Jahre im Amt: ‚Dann muss man sehen, hier läuft etwas schief.‘ Das heißt, man muss ein soziales Klima schaffen, wo auch Minderheitenpositionen, die man selber ablehnt oder die vielleicht abscheulich sind, so geäußert werden können, dass die, die die sagen, gleichwohl Teil der Gemeinschaft bleiben. Und jetzt ist folgendes mit Facebook und das ist ein ganz anderes Thema. In Facebook, wenn man sitzt und schreibt… Kennt man selbst beim Internet schon bei E-Mails… Wenn man sich angewöhnt, E-Mails immer erst abzuschicken – also kritischen Inhalt – nachdem diese mindestens einen Tag gelagert wurde um ihn nochmals anzugucken. Weil, wenn man außerhalb der sozialen Rückmeldung agiert, neigt man zur Selbstradikalisierung.

Und dann kommt das Üble und das Übelste im Menschen hoch. Facebook und ähnliche Soziale Netzwerke sind etwas, wo man ohne unmittelbaren Gegenüber agiert. Meist auch noch anonym, sanktionsfrei wird im Menschen das Schlechteste geweckt. Und da einige Menschen schlechter sind als andere, wird unter einer Minderheit das also besonders schlechte geweckt. Am besten wäre es, wenn es also Facebook nicht gäbe. Ich weiß genau wie Sie, das ist auch keine Lösung.

Milborn: Sie haben jetzt einen Bogen geschlagen…

Klenk: Was mir Angst macht ist, um Ihr Argument zu ergänzen. Was mir Angst macht ist, dass es Politiker gibt – Ihr ehemaliger Partievorsitzender [zu Winter]-, der diese Mechanismen ganz gezielt einsetzt um Stimmung zu machen. Er nimmt einen Artikel aus irgendeiner Zeitung, aus einer Parteizeitung, der nachweislich falsch war. Ich weiß nicht, ‚die muslimischen Flüchtlinge werfen mit Fleischlaibchen nach den Polizisten‘. Und stellt so eine Meldung, die nicht wirklich erhärtet ist ins Netz und erzeugt dadurch eine Hetzmasse. Und er sagt: ‚Zur Information.‘ Er stellt das ganz neutral hin. So, als würde er nur die Leute informieren. Und hinten haben sie einen Rattenschwanz von tausenden, zehntausenden Kommentaren, wo sich die Leute gegenseitig in ihren Fantasien, was man jetzt mit diesen Leuten macht, hochgeilen.

Sarrazin: Das ist natürlich Meinungsmanipulation.

Klenk: Das ist Meinungsmanipulation. Schön, dass Sie das sagen. Nicht zuletzt, weil Sie vor der FPÖ ja auch auftreten. Dass Sie das auch so benennen: Das ist Meinungsmanipulation. Das ist vielleicht noch viel gefährlicher als eine Hetzmasse, die tatsächlich losrennt. Dass man mit solchen Gerüchten, mit Behauptungen, mit irgendwelchen Halbwahrheiten beginnen kann. Und das ist die Stunde der Journalisten oder den Leuten, die…

Sarrazin: Aber, Entschuldigung. Nach der Elixier der Politik: Gehen Sie in irgendeine parlamentarische Debatte – zu welchem Thema auch immer, auch ein völlig unverfängliches. Natürlich läuft die Debatte zu einem ganz erheblichen Teil über Einseitigkeiten und Halbwahrheiten. Der Mensch ist so gebaut, dass er im Kampf seinen taktischen Vorteil sucht.

Klenk: Halbwahrheit ist noch etwas anderes als Gewalt.

Sarrazin: Ja, da gebe ich Ihnen recht.

Klenk: Es gibt Halbwahrheiten und es gibt unmoralische Sachen. Und diese Transparentmachung gesellschaftlicher Gewaltfantasien. Das ist etwas – und jetzt sind wir wieder bei 1938 – was uns Angst machen muss.

Milborn: Ist das etwas, das zugenommen hat, Herr Klenk? Oder sehen wir es nur mehr? Frau Kahlweit, Sie sind ja auch in einem großen Medium tätig. Sie haben viel mit Kommentaren zu tun. Sehen wir es nur mehr, weil die Leute jetzt die Möglichkeit haben, einfach darauf los zu posten? Oder glauben Sie es nicht?

Klenk: Nein, ich glaube, wir sehen es anders und wir…

Kahlweit: Ich glaube sogar, dass es – ähnlich wie Herr Sarrazin beschrieben hat – ein sich selbst verstärkender Prozess ist, der wie eine Lawine immer weiter sich verstärken wird. Und der aus mehreren Komponenten besteht.

Komponente 1: Die Leute, die in Sozialen Netzwerken – und wir reden immer nur über Facebook, aber das ist ja sehr viel breiter – sich betätigen, vergessen in der Regel, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt. Also, diese Hasspostings liest ja jemand. Und da kann sich niemanden von uns ausnehmen – auch Sie nicht, weil Sie [zu Winter] immer betonen, Sie seien auch ein Mensch. Jeder von uns ist angefasst, wenn er das liest und sieht. Diese Kommunikation wird entmenschlicht.

Das Zweite, was diese Maschinerie so in den Gang setzt, ist das Phänomen der Lügenpresse. Jeder der sich in diesen Sozialen Netzwerken bewegt, tendiert – oder viele – tendieren dazu, sich ihre Wahrheiten aus der Selektion ihrer eigenen Nachrichten selber zusammen zu stellen. Das verstärkt wieder das Gefühl ‚ich lese ja in den anderen‘ oder ‚in den großen Leitmedien‘ nicht das, was ich gerade gelesen habe. Nämlich: Es gibt keinen Klimawandel. Also lügt die Lügenpresse sozusagen. Und dieser Mechanismus kann nur durch eine ganze Reihe von Prozessen unterbunden werden.

Zum einen finde ich es vernünftig, dass große Medien inzwischen tatsächlich nur noch moderierte Diskussionen im Netz zulassen. Das ist glaube ich die einzige Lösung. Zum Zweiten: Tatsächlich kann man das strafrechtlich in den seltensten Fällen verfolgen. Weil dann wären unsere Gerichte voll mit solchen Prozessen. Zum dritten muss man glaube ich einen gewissen Stoizismus entwickeln. Und zum Vierten muss man das jedes Mal wieder laut sagen: ‚Das geht nicht!‘

Milborn: Frau Winter, eine kurze Antwort an Herrn Schieder bitte.

Winter: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich glaube, dass man hier das Kind mit dem Bade ausschüttet. Die Sozialen Medien sind etwas, das ist einfach die Zukunft. Man darf da gar nicht darum herumrütteln.

Sarrazin: Sehe ich nicht so.

Winter: Man sieht, dass die Zeitungen als solches ganz einfach wegkommen und nicht mehr gebraucht werden, weil sich die Menschen woanders die Informationen holen. Und wenn Sie auf dem Wort ‚Lügenpresse‘ so arg herumhantieren: Immerhin, es war das Wort des Jahres 2014.

Kahlweit: Na und?

Winter: Das ist ja… Naja, aber was…

Kahlweit: Als Unwort des Jahres.

Unwort des Jahres 2014

Winter: Aber was hat man sich denn dabei gedacht?

Klenk: Ich glaube, Sie verwenden das Wort Systempresse.

Winter: Wenn das so ein Wort ist, mit dem niemand etwas anfangen kann. Das ist doch von einem hochwertigen Gremium ausgesucht worden. Also, das ist ja nicht irgendwo dahergekommen.

Kahlweit: Die Tatsache, dass es das ‚Unwort des Jahres‘ ist, heißt ja nicht, dass es richtig ist. Unworte haben selten die Eigenschaft, dass sie richtig sind.

Winter: Und das Zweite, was ich zu Herrn Klenk sagen möchte: Herr Klenk, Sie schimpfen ständig und immer was auf Facebook steht und ähnliches und so. Haben Sie schon einmal die Kommentar… Und wie strafrechtlich verfolgbar und wie unmenschlich und wie ja abartig bis Fäkalsprache. Alles ist vorhanden. Haben Sie schon einmal die Kommentare Ihrer Zeitung angeschaut? Glauben Sie, dass es das dort nicht gibt? Mich wundert es sehr oft. Warum gibt es das dort? Dort wird es toleriert und da ist es das große Schlimme. Und Meinungsfreiheit als solches. Sie kennen alle den Spruch von Voltaire bzw. wird sein Gedankengut darunter subsumiert: ‚Ich bin zwar nicht deiner Meinung. Aber ich werde dafür kämpfen, dass du sie sagen darfst‘ [Anm.: Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst]. Und die Meinungsfreiheit ist ein verfassungsrechtlich garantiertes Recht. Da muss man schon einmal schauen…

Schieder: Es wollte glaube ich niemand die Meinungsfreiheit…

Klenk: Frau Winter, Sie haben nicht nur die volle Meinungsfreiheit. Sie haben auch etwas bekommen, was Ihre Partei immer in Frage stellt…

Winter: Ex-Partei.

Klenk: … nämlich die strafrechtliche Resozialisierung. Sie sind, obwohl Sie – ich werfe es Ihnen nicht vor – verurteilt wurden, hat man Ihnen eine zweite Chance gegeben. Und Sie konnten sich resozialisieren. Sie können in diesem Land sagen, was Sie wollen. Nur geben Sie den anderen auch die Freiheit, darüber nachzudenken: Wir sind anderer Meinung als Sie. Das ist noch keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn ich Ihre Meinung ablehne. Das, was ich meine – und das ist der Unterschied zu den Leserbriefen -, dass sich in Facebook oder in anderen Sozialen Medien Leute hochschaukeln können. Das war früher mit Leserbriefen natürlich nicht möglich. Das ist etwas ganz anderes. Die Leute können sich hochschaukeln. Sie können sich gegenseitig aufhetzen. Und die Frage ist: Wie reagieren wir Journalisten damit?

Milborn: Die Frage ist auch: Wie reagiert die Politik? Das möchte ich jetzt von Herrn Schieder wissen. Frau Winter wurde von ihrer Partei ausgeschlossen. Aber was macht man mit den, wie die Frau Kahlweit sagt, doch sehr vielen und zunehmenden Massen an Leuten, die auch so denken, eventuell so posten, vielleicht nicht so posten. Wie gehen Sie damit um? Wo sehen Sie da den Grund dafür? Liegt das im Politikversagen wie es immer heißt. Kann man da als Regierung etwas dagegen machen? Wie gehen Sie damit um?

Schieder: Ich glaube, erstens ist es notwendig, einen Blick auf die Problemlage zu haben. Und die Sozialen Medien geben im Unterschied zu allen althergebrachten Formen von Medien die Möglichkeit, dass jede Sache sich explosionsartig verbreiten kann. Und natürlich: Je verschwörungstheoretischer, je unwahrscheinlicher, je unglaubwürdiger die Sache ist, desto schneller verbreitet sie sich. Weil sie quasi noch dazu mit diesem Nimbus ‚da steht etwas, was sonst keiner sagt‘, ‚was sonst nirgends ist‘, ‚hier gibt es eine Wahrheit, die abseits des Medienmainstreams gegeben ist‘ und führt so zu einer explosionsartigen Verbreitung. Das zweite Phänomen, das eh schon beschrieben worden ist: Auf Grund der Anonymität vor dem Bildschirm wird natürlich die Sprachwahl, die Ausdrucksweise radikaler und beschimpfender. Und auch die Verbreitung natürlich dieser Dinge. Ich sehe es ja bei den Briefen oder Mails, die ich bekomme. Es gibt Leute, die schreiben einem Fragen – auch entrüstet, in einem bösen, negativen Ton -, aber man merkt, dass es dahinter ein wirkliches Diskussionsbedürfnis gibt. Aber es gibt auch sehr viele, die einfach nur mehr schimpfen wollen, weil sie sich abreagieren wollen. Und diese zwei Welten gibt es. Jetzt ist es glaube ich…

Milborn: Was ich Sie fragen wollte: Diese nehmen ja zu. Es nehmen ja die Leute zu, die einfach nur schimpfen, die frustriert sind. Was machen Sie damit?

Schieder: Ich glaube, die Antwort kann nicht sein, eine Internetzensurbehörde zu schaffen, die wiederum entscheidet, was man sagen könnte und was nicht. Die Antwort kann auch nicht das Strafrecht sein bzw. ist es nur dort bei Wiederbetätigung, Verhetzung und alle diese Paragraphen, wo es um diese Fragen geht. Aber es gibt halt einen Graubereich zwischen dem, was man sagen darf und dem, was halt trotzdem besser für ein gesellschaftlich vernünftiges Zusammenleben – nicht überall dauernd in dieser Art und Weise – geäußert wird. Und hier glaube ich, ist es höchstwahrscheinlich eine Sichtbarmachung der Mechanismen dahinter: Dass nicht alles wahr ist, nur weil es schon vier Facebook- und Internetseiten gepostet haben. Und man daher sagt: ‚Schau her, das haben schon vier Seiten gepostet, daher muss es stimmen.‘

Die FPÖ arbeitet nach diesem Motto. Sie hat zwei Internet-Fernsehstationen, die sich immer gegenseitig berichten. Und daher schon sagen können: ‚In einem Bericht von…‘ und sich so in die Höhe schaukeln, damit es noch wahrer gilt. Dass man das entlarvt und darstellt. Und letztlich ist natürlich oft die Wahrheit – das flache Argument – ein bisschen fader als irgendwelche Verschwörungstheorien. Trotzdem glaube ich, am Schluss bin ich schon noch überzeugt, dass die Vernunft den Weg auch in den Sozialen Medien ihren Weg findet. Weil es ja auch eine Chance für die Vernunft ist.

Milborn: Sie setzen auf Aufklärung.

Schieder: Transparenz, Aufklärung.

Milborn: Ich habe jetzt gedacht, Sie sagen: ‚Die Ängste und Sorgen ernst nehmen.‘ Das ist meistens die Antwort.

Schieder: Gerade für Rechtsradikalismus ist meiner Meinung nach die Antwort, nicht nur die Ängste und Sorgen ernst zu nehmen. Echte Sorgen ernst nehmen und erklären. Es gibt aber auch einen Teil von Rechtsradikalismus, der nicht auf Ängsten und Sorgen fundiert. Und da brauche ich nicht nur irgendwelche Ängste und Sorgen ernst nehmen. Sondern, dann muss ich sagen: ‚Das geht meiner Meinung nach nicht.‘ Auf Minderheiten schimpfen, auf Ausländer schimpfen, Leute runtermachen, politisch Andersdenkende verunglimpfen und niedermachen. Und da stehen dahinter keine Ängste und Sorgen, sondern das ist Abreagieren. Und bei Abreagieren da schalte ich ehrlich gesagt runter.

[WERBUNG]

Milborn: Willkommen zurück bei Pro & Contra. Wir diskutieren über die Grenzen der Meinungsfreiheit: Wo fängt Rechtsextremismus an? Wie gehen wir mit Rassismus und Antisemitismus im Netz um? Der Anlassfall ist der Ausschuss von Susanne Winter aus der FPÖ. Und wir haben gerade darüber gesprochen, ob das nun tatsächlich zugenommen hat mit der Hetze in den Sozialen Netzen. Claudia Schäfer von der Rassismus Beobachtungsstelle ZARA: Können Sie uns aus Ihrer Beobachtung heraus… War das immer schon so oder ist das jetzt schlimmer geworden?

Claudia Schäfer (ZARA): Es hat eindeutig zugenommen. Wir haben im Jahr 2007 begonnen, Internet als eigene Kategorie in unserer Dokumentation aufzunehmen. Ganz einfach, weil klar war, dass das Internet da ist. Es fangen die Sozialen Netzwerke an lebendig zu werden. Und das steht derzeit etwa bei 20 Prozent aller Fälle, die wir dokumentieren. Also, nur Vorfälle, die sich ausschließlich über das Internet eben verbreiten. Da gibt es eine ganz starke Dynamik, die weiter zunimmt. Im Moment kommen wir gar nicht damit nach, die Fälle zu dokumentieren, die sich jetzt beispielsweise gegen Flüchtlinge richten. Sehr, sehr viel Hetze wird verbreitet. Sehr viel rassistisches Gedankengut. Diesen Personengruppen werden Eigenschaften und Handlungsweisen zugeschrieben. Und zwar der ganzen Gruppe sozusagen, die sehr starke Negativbilder – auch in der Bevölkerung – produzieren. Und das nimmt im Moment kein Ende. Und das wird geshared, weitergeposted und man wird dieser Sache sozusagen gar nicht Herr.

Milborn: Herzlichen Dank für diesen Einblick. Wir haben jetzt einige Fragen. Die erste gleich neben Ihnen: Der Herr mit dem grünen Pullover.

Gast 1: Walter mein Name. Mathematik, da will ich ansetzen. Wie wir alle wissen: Ein Falter-Flügelschlag kann hochgerechnet einen Sturm in Gang bringen. Was mich an der ganzen Geschichte natürlich interessiert: Wenn man quasi hinter vorgehaltener Hand eine Koryphäe des Journalismus – wie Georg Büchner zitiert -, das ‚Wehret den Anfängen‘ aber dann zusätzlich falsch… Was er im Hessischen Landboten schon vor Jahrhunderten erkannt hat, verwirklicht sich jetzt unglücklicherweise. Nehmen wir die Mathematik wieder her…

Milborn: Vielleicht kommen Sie zum Punkt. Weil wir haben einige Fragen. Was ist Ihre Frage und an wen?

Gast 1: Was ich zwischen den Worten heraushörte, war: Er will es entweder reglementiert haben oder nicht reglementiert haben. Das heißt: Muss es eine Zensur geben, die von Gültigkeit und von Umsetzbarkeit wirklich eine Sicherheit gegen Verbalinjurien, gegen Verhetzung, etc. bringt? Oder will man es gleich in ihrer Vollkommenheit? Will man Worte auf Indizes setzen, wo sofort…

Milborn: Also Sie fragen: Wie soll das funktionieren? Das geht glaube ich an Sie, Herr Klenk.

Klenk: Ich weiß nicht, wie das funktioniert. Es gibt gewisse Dinge, die sind tatsächlich auf Indizes. Sowie die Kinderpornographie. Die können Sie nicht einfach verbreiten.

Gast 1: Kann man nicht verbreiten.

Klenk: Es ist nicht auf Facebook. Ich glaube nicht, dass es eine Frage der Technik, sondern eine Frage der sozialen Kontrolle ist. Das Schöne an Sozialen Netzwerken – neben den vielen negativen Seiten, die Soziale Netzwerke haben – ist, dass man dieser Hetzerei, die stattfindet, ja auch entgegentreten kann. Das ist etwas Neues. Kronen Zeitung-Journalisten, die in der Zeitung hetzen und über die sich diese Dinge verbreiten – wie kürzlich bei Herrn Biró geschehen -, bekommen auf einmal eine Gegenmeinung präsentiert.

Ich bin ja nicht nur pessimistisch, dass sich hier Hetzmassen entfalten. Sondern es gibt auch Korrektive. Was jemand sagt, kann auch dokumentiert werden. An dem kann er festgemacht werden. So wie Ihre Beobachtungsstelle. Wenn ein junger Mensch sagt, es wäre besser, die Flüchtlingskinder nicht mit einem Wasserstrahl im heißen Sommer abzukühlen sondern, man soll sie mit einem Flammenwerfer umbringen, dann verliert er seinen Job. Wenn man draufkommt, dass er vielleicht charakterlich nicht so fest ist, dass er mit anderen Menschen zu tun hat.

Milborn: Sie sind nicht nur pessimistisch, was Soziale Netzwerke betrifft. Wir haben hier eine Frage von Alexander Pollak von SOS Mitmensch.

Alexander Pollak (SOS Mitmensch): Eigentlich keine Frage mehr – ein kurzes Statement. Ich wollte das bestätigen, was die Frau Schäfer schon gesagt hat. Nämlich, dass Hass und Hetze im Internet zugenommen hat. Was aber auch damit zu tun hat, dass es professionell geschürt wird. Und da wollte ich kurz noch darauf hinweisen, dass die Frau Winter in gewisser Weise in der FPÖ ein Ausnahmefall ist. Nämlich, in der Regel werden Leute, die Vorurteile, die Hass gegen Menschen auf Grund von Herkunft oder Religionszugehörigkeit schüren, nicht ausgeschlossen, sondern in Spitzenpositionen gehoben. Also, ein Fall – um nur ein kurzes Beispiel zu bringen: Der Herr Gudenus, der ein Europa, das Weiß ist, einfordert. Der Knüppel aus dem Sack‚ fordert für Ausländer, für Asylwerber, für Linke. Der wird am 24. November – wenn nicht ein Wunder passiert – zum Wiener Vizebürgermeister gewählt werden. Und das ist etwas, was uns wirklich Sorge bereiten sollte.

Milborn: Ich sage noch einmal, dass wir von der FPÖ natürlich Vertreter eingeladen haben. Da ist heute niemand gekommen. Frau Winter…

Winter: Da muss ich schon etwas zu meiner Ex-Partei auch sagen. Ich glaube nur, wenn jemand eine andere Meinung hat, dann kann man das nicht sofort… Und die eben gewissen Kreisen nicht passt, dann kann man das nicht schlechtweg immer als Hetze abtun. Ich denke, dass es da eine große Toleranz…

Klenk: Ist ‚Knüppel aus dem Sack‘ eine Meinung?

Winter: Dieses Zitat kenne von Herrn Gudenus nicht. Ich schaue auch nie auf seine Facebook-Seite. Aber grundsätzlich zu behaupten, eine Partei damit zu prägen und zu sagen, nur die Schlechten kommen an die Spitze. Also, das ist schon schwer zu hinterfragen. Das muss ich ganz ehrlich sagen. Das glaube ich, ist nicht in Ordnung.

Schieder: Naja, aber vielleicht ein bisschen ein unfundierter Beitrag jetzt…

Klenk: ‚Mit dem Schlagstock massieren‘, hat Herr Höbert gesagt. ‚Man soll die Linken mit dem Schlagstock massieren.‘

Christian Höbart (FPÖ): „Mit dem Schlagstock massieren“
[…] Gegenüber derStandard.at sagt Höbart: „Es käme mir nie in den Sinn, alle Asylwerber in den Topf zu werfen, es gibt jede Menge hilfsbedürftige Menschen.“ Auf seiner Facebook-Seite klingt das aber anders. Ebenfalls im Juli konstatierte Höbart: „Es reicht!Wir importieren uns mit vielen Asylanten Armut, Kriminalität und nun sogar Krankheiten!“Nicht nur Zuwanderer, auch linke Demonstranten bedachte der Parlamentarier mit heftigen Worten. Diese bezeichnete er als „Abschaum“ und „Gesindel“, einen von ihnen wollte er im Mai „mit Schlagstöcken so richtig massieren“ lassen, so Höbart, ebenfalls öffentlich auf Facebook. […]

Quelle: FPÖ-Politiker Höbart: Von „Bestien“ und Schlagstock-„Massagen“ (derstandard.at, 10.11.2014)

Schieder: Ich glaube, der Herr Pollak hat durchaus recht mit den Mechanismen, die da dahinter stehen. Ich glaube aber auch, das, was Herr Klenk zuerst gesagt hat. Dass die Sozialen Netzwerke den Vorteil haben, dass man Gegenmeinungen vertreten kann… Dass man auch eine Meinungsvielfalt, dass man sich auch Meinungen organisieren kann oder Wahrheiten auch organisieren kann, in dem man im Netz recherchieren kann… Das sind die Für und Wider durch ein Soziales Netzwerk, das einfach die Medienlandschaft und Informationslandschaft auf den Kopf stellt. Ich glaube, Zensur ist nicht die Antwort. Auch nicht übrigens Spionage, wie es NSA [Anm.: Geheimdienst der USA] und all diese Vorkommnisse, sondern mehr Selbstkontrolle oder -einschränkung.

Milborn: Wir haben noch eine Frage in der ersten Reihe. Bitte die junge Dame.

Gast 2: Frau Winter, ich habe das Gefühl bekommen, dass Sie mit der FPÖ, mit Ihrer Ex-Partei, sehr unzufrieden sind. So wie sie aufgebaut ist und auch mit den Idealen, die diese Partei vertritt. Wieso waren Sie dann so lange dabei? Wieso sind Sie nicht von selber ausgestiegen? Wieso hat man Sie rauswerfen müssen?

Winter: Ich danke Ihnen für diese Frage. Das stimmt. Vielleicht habe ich zu lange gewartet. Gar keine Frage. Aber deshalb möchte ich auch in keine andere Partei. Weil es in jeder anderen Partei gleich läuft. Das parlamentarische System ist so, das Parteiensystem ist in Österreich so. Es gibt den Klubzwang und es gibt Vorschriften, die Abgeordnete einhalten müssen. Ein Großteil der Abgeordneten – und man könnte den Nationalrat um 2/3 verkleinern, das würde niemanden auffallen.

Milborn: Das könnte Sie treffen, Frau Winter. Aber jetzt sind wir wieder beim Parlamentarismus. Die Frau Kallweit hat sich gemeldet.

Kahlweit: Ich wollte eigentlich nur mehr ganz kurz zur FPÖ anmerken vorhin. Ich glaube, ich habe letzte Woche im profil eine Aufstellung gelesen, welche FPÖ-Politiker wegen inkriminierter Äußerungen eine Zeit lang ihre Posten verloren haben, dann aber doch erstaunlich schnell wieder in Ämter zurück waren. Also offenbar sind die Bestrafungsaktionen immer relativ kurzfristig. Und wenn ich mir anhöre, was Sie sagen… Und Sie freuen sich jetzt darauf, sozusagen, dass Sie frei von diesem Fraktionszwang in Zukunft im Parlament agieren können, dann fürchte ich mich ein bisserl.

Klenk: Ich möchte noch etwas Positives sagen. Wir haben viel davon geredet, wieviel Manipulation, wieviel Hetze stattfindet. Wir haben einmal im Falter ein Experiment gemacht und haben eine große Geschichte mit dem Titel ‚Was sie immer schon über die Flüchtlinge wissen wollten aber nicht zu fragen wagten‘ gemacht. Und wir haben all diese Gerüchte, die im Netz aufgetaucht sind, einem Fact Check unterworfen. Und siehe da: Dieser Text, der relativ banal war. Der bestand aus Fakten. Das, was Sie immer einfordern, man soll Zahlen und Daten… Aber eine der meistgelesenen und meist gesharten Texte, die wir in unserer Geschichte hatten… Daraus schließe ich schon etwas: Es gibt abseits des Bedürfnisses nach einer Hetzmeute ein unglaubliches Bedürfnis Informationen zu beziehen. Das ist vielleicht wieder die Rückkehr des klassischen Journalismus, der ja tot gesagt wurde von Ihnen, weil Sie sagen: Die Sozialen Netzwerke werden uns alle ablösen.

Winter: Ich bin für alles verantwortlich scheinbar.

Klenk: Sie haben vorher gesagt: ‚Der Journalismus ist tot, es leben die Sozialen Netzwerke.‘ Die sogenannte Lügenpresse ist offensichtlich sehr begehrt, dahingehend, dass sie auch Aufklärung schaffen kann. Und ich glaube, dass das ein großes Ziel wäre, so wie ich auch vermisse. Jetzt muss ich auch etwas Regierungskritisches sagen, weil sonst geht es immer nur gegen die FPÖ: dass es die Regierung nicht schafft, Fakten zu machen. Jeder Bürgermeister heutzutage – wo Flüchtlinge sind – gibt seinen Bürgern ein Faktenblatt, klärt sie auf: was bekommen die Flüchtlinge wirklich? Welche Sozialleistungen bekommen sie wirklich? Wo kommen die wirklich her? Man kann sozusagen Information verbreiten. Und dieses Feld überlässt auch die Regierung – es gibt nicht mal einen Regierungssprecher für die Krise, anders als in Deutschland. Dieses Feld überlässt man völlig den Leuten im Netz über.

Milborn: Wir sind am Ende der Sendezeit leider. Aber die Regierung wird Antworten geben. Und zwar hier bei uns nächsten Montag, 21 Uhr. In einem Pro & Contra Spezial: Bundeskanzler Faymann [Anm.: Werner Faymann, SPÖ] und Vizekanzler Reinhold Mitterlehner [Anm.: ÖVP] stellen sich hier den Fragen von Bürgerinnen und Bürgern. Frühere Beginnzeit – schon um 21 Uhr.
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Jürgen Klatzer: Journalist beim kurier.at Dieter Zirnig: Der Weg zur politischen Bildung führt bei neuwal über Onlinejournalismus und neuen Formaten. Ich liebe Digital, Medien, Politik und lebe den Digital Mindshift. 9 Jahre (Global) Digital Strategy in internationalen Konzernen. Digital Mindshift, Media Strategy, Neue Formate, Journalism, Systemic Coaching, Ideas, Traveling. Bike and Yoga. Making politics a better place.

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