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Transkript zum Interview von Lou Lorenz-Dittlbacher mit Bundeskanzler Werner Faymenn (SPÖ) in der ZIB2 am 28. Oktober 2015.

Mittwoch, 28. Oktober, 22:05
ORF
Transkriptstatus: Donnerstag, 29. Oktober, 00:40
Quelle: ORF
Bildquelle: orf.at (Screenshot)
Transkription: Dieter Zirnig

Die Idee hinter dem Transkript ist, ein gesprochenes TV-Interview auch in einem zusätzlichen Kanal – und zwar in Textform – zur Verfügung zu stellen. Oft ergeben sich beim Lesen andere und klarere Zusammenhänge. Strukturen werden erkannt und eigentliche Botschaften, Textbausteine werden noch klarer und können weiter recherchiert werden. Wir möchten Politik, politische Ideen und Veränderung und den Weg in ein neues, offenes und mitgestaltbares politisches Zeitalter unterstützen. Und dem Gesagten mit dem Transkript einen ernstzunehmenden anderen Zugang sowie eine möglichst breite Reflektion bieten. Danke an die ModeratorInnen und die TV-Anstalten, dass Interviews transkribiert werden dürfen.

Lou Lorenz-Dittlbacher (ZIB2): Direkt im Bundeskanzleramt begrüße ich jetzt Bundeskanzler Werner Faymann. Guten Abend.

Werner Faymann (Bundeskanzler, SPÖ): Guten Abend.

Die Innenministerin plant jetzt also eine, wie sie sagt „feste technische Sperre“ mehrere Kilometer links und rechts des Grenzübergangs. Was, Herr Bundeskanzler, ist das, wenn kein Zaun?

Erstens einmal: Überhaupt keine Hilfe, das ein Flüchtling weniger kommt. Sondern, es wird geprüft – und das muss sie erst vorlegen, das gibt es noch nicht -, welche Vorschläge sie hat, damit man an der Grenze direkt besser kontrollieren kann. Wie das aussieht, sehe ich, wenn sie es vorliegt. Ich sage Ihnen aber schon jetzt: Es kommt weder ein Zaun rund um Österreich. Noch hilft es, bei einem Eingangstor – egal ob da jetzt links oder rechts Gitter oder keine Gitter sind, oder das Tor mittelgroß oder sehr groß ist… hilft es, das Flüchtlingsproblem zu lösen. Das Flüchtlingsproblem kann man nur lösen, indem man vor Ort tätig wird. In Syrien, in den Lagern, wo die Menschen sind. In den Regionen, wo man dafür sorgen muss, dass sie dort bleiben können. Und bei der Außengrenze Europas. Und die Außengrenze Europas ist nicht in Österreich. Die Außengrenze Europas heißt: Zwischen der Türkei und Griechenland eine Sicherung durchzuführen. Und dort auch ein Aufnahmezentrum zu bauen.

Am Weg bis Deutschland oder Schweden braucht es dann genug winterfeste Quartiere. Und das haben wir heute beschlossen: Das wir auch in Österreich – so wie in den anderen Ländern – ausreichend winterfeste Quartiere schaffen, damit im Winter niemand in der Kälte erfriert.

Das sind weitere Maßnahmen. Wir sprechen jetzt aber über diesen Zaun. Vor allem deshalb, weil auch international für großes Aufsehen sorgte. Die Innenministerin sagt ja: „Natürlich geht es auch um einen Zaun„. Sie nennen das „technische Sperre“, „technische Sicherung im Grenzbereich“, „Tür mit Seitenteilen“ oder „Absperrung im Grenzbereich“. Glauben Sie, dass viele von unseren Zuschauern, die jetzt dieses Gespräch verfolgen, da in irgendeiner Weise einen Unterschied zu einen Zaun sehen?
Grenzzaun
[…] „Natürlich geht es auch um einen Zaun.“ Es gehe aber nicht darum, die Grenze „dicht zu machen“.

Es gehe um befestigte Anlagen im Bereich der Grenzübergänge, das sagt Innenministerin Mikl-Leitner zu den Plänen an Österreichs Grenzen. Es gehe zwar auch um einen Zaun, aber vor allem um technische Möglichkeiten, um für einen geordneten Zugang zu Österreich zu sorgen und nicht um die Grenzen dicht zu machen, so die Ministerin im Ö1-Morgenjournal.

Textquelle: oe1.orf.at

» Ö1 Morgenjournal (28.10.2015) zum Nachhören

Grenzzaun auf Radio Eins
Der österreichische Grenzzaun in den 14-Uhr-Nachrichten auf radioeins.de heute.

Ich weiß nicht, was Sie davon haben, ob das Zaun oder nicht Zaun… Es gibt nicht einmal noch einen Vorschlag. Sondern, sie wurde aufgefordert, eine Prüfung vorzunehmen, welche Vorkehrungen sie vorschlägt. Aber ich sage Ihnen dazu: Egal was sie vorschlagt – das heißt nicht, ein Flüchtling weniger. Das sind entweder technische Möglichkeiten, die man gemeinsam mit Deutschland übrigens – weil das ist die andere Grenze -… die man gemeinsam mit Deutschland einsetzt, damit man kontrollieren kann – Stichprobenartig, besser als jetzt – wer kommt. Aber das löst das Flüchtlingsproblem nicht.

Wer glaubt, Flüchtlingsfragen mit Zäunen zu lösen, ist am falschen Dampfer. Der hat keine Ahnung, was das bedeutet, wenn Menschen einmal 2.000 km von der Außengrenze kommen. Und wenn wir sie eigentlich vorm Erfrieren retten müssen. Wir müssen an den Außengrenzen sichern. Das ist zwischen Griechenland und der Türkei. Das ist in Italien. Das ist aber ganz sicher nicht in Österreich. Das ist auch nicht an der österreichisch-deutschen Grenze. Und daher… was immer sie da, wer immer jemand vorschlägt, wie er besser kontrolliert oder noch besser kontrolliert und wie er mehr die Leute in der Warteschlange ordnet, ist das eine. Das hat nichts zu tun mit Flüchtlingspolitik und aktiven Lösungen.

Es geht in dieser Diskussion ganz stark um Symbole. Das war ja auch bei Ungarn so. Auch Ungarn hat keinen Zaun rund ums ganze Land gemacht, sondern erstmal eine Grenze zu einem Land, dann zu einem anderen. Wenn man sich die internationalen Berichte anschaut, dann hört man und liest man in mehreren Ländern heute Nachmittag davon, dass Österreich einen Zaun baut. Claus Pándi schreibt in der Kronen Zeitung über die Diskussion innerhalb der Bundesregierung: „Das ist peinlich. Das ist lächerlich. Das ist fahrlässig.“ Daher möchte ich gerne von Ihnen wissen: Sie sind mit dem Vorschlag der Innenministerin, einen Zaun zu bauen, unzufrieden. Das wollen Sie nicht?
Kommentar von Claus Pándi (Kronen Zeitung, 28.10.2015)
[…] Und was machen SPÖ und ÖVP unterdessen? Sie beraten und streiten und diskutieren darüber, ob man einen Zaun tatsächlich als Zaun bezeichnen darf. Und suchen die absurdesten technischen Tarnbezeichnungen für einen Grenzzaun.

Das ist peinlich.
Das ist lächerlich.
Das ist fahrlässig.
[…]

» krone.at (29.10.2015)

Ich kann Ihnen jetzt schon sagen: Es kommt weder ein Zaun zu Ungarn, noch kommt ein Zaun zu Slowenien. Wenn der Eingangsbereich neu geregelt wird – mit anderen technischen Hilfsmitteln oder organisatorisch -, wird das die Innenministerin vorschlagen. Zäune lösen das Problem nicht. Wer das vorspielt, streut den Menschen Sand in die Augen. In der Europäischen Union, innerhalb von Schengen gibt es keine Zäune. Auch die deutsche Kanzlerin hat klargestellt: „Es gibt keine Zäune.“ Trotzdem werden Sie bemerken, dass bei der deutschen Grenzabwicklung sich immer wieder etwas ändert. Einmal werden mehr durchgelassen, einmal weniger. Einmal bildet sich ein Rückstand oder nicht. Aber das hat mit Zäunen aufzubauen nichts zu tun. Ganz egal, wer irgendetwas dazu schreibt.

Also von Ihnen werden wir das Wort „Zaun“ sicher nicht hören, merke ich.

Wohl, ich sage es eh schon fünfmal: Zäune lösen das Problem nicht.

Ja, aber das wir einen Zaun bekommen…

Was wir brauchen sind winterfeste Quartiere und Lösungen direkt vor Ort

Faktum ist: Österreich ist lange ohne eine Veränderung an den österreichischen Staatsgrenzen ausgekommen. Ohne eine „Tür mit Seitengrenzen“, „Korridor“, wie auch immer sie das nennen wollen. Warum ist das jetzt notwendig geworden?

Erstens ist es noch nicht soweit. Es wird jetzt einmal vorgeschlagen – gemeinsam mit Deutschland – ob man bei der Kontrolle etwas verändern muss. Sie wissen, dass die Kritik sehr stark kommt. Wie können wir besser kontrollieren? Wer kommt zu uns? Wer kommt durch das Land durch? Meine Sorge aber – meine menschliche Sorge ist -, dass wir das falsch angehen. Wir müssen nämlich dafür sorgen, dass Menschen in der Region leben und bleiben können. Und erst gar nicht 2.000 km weiter kommen. Wer glaubt, es gibt irgendeine technische Lösung, in Österreich oder an der deutschen Grenze, dass weniger Leute kommen. Diese Technik ist nicht erfunden. Der sagt etwas, was nicht in Ordnung ist. Und da werde ich mich dagegen werden. Egal, ob es in der Regierung, in der Oppositionspartei, im Journalismus, wo immer es vorkommt. Es kann jeder seine Meinung sagen. Aber ich sage Ihnen: Es gibt keine technische Lösung. In Österreich nicht und in Deutschland nicht, die das Flüchtlingsproblem menschlich oder auch ordnungspolitisch in den Griff bekommen.

Der Vizekanzler hat heute gesagt: „Man müsse Bilder vermeiden, die signalisieren, dass jeder über die Grenze spazieren könne.“ Geht es vielleicht darum, bei dieser Maßnahme, die die Innenministerin jetzt plant, dass man Bilder in die Welt transportieren möchte: „So einfach ist es nicht nach Österreich zu gelangen?“ Geht es um Symbolik?
Kommentar: Reinhold Mitterlehner (Vizekanzler, ÖVP)
[…] Nach Mitterlehners Ansicht muss der Staat Handlungsfähigkeit signalisieren. Man dürfe nicht den Eindruck erwecken, „dass man ohnmächtig zuschaut, wie Scharen von Menschen über die Grenze strömen. Es geht um die Autorität, um Souveränität“ eines Staates. Man müsse auch Bilder vermeiden, die glauben machten, „jeder spaziert hier einfach über die Grenze und über Autobahnen“. […]

» orf.at (28.10.2015)

Schauen Sie. Wenn es darum geht, zu sagen, man muss damit rechnen, dass man an der Grenze kontrolliert wird, ist das in Ordnung. Dazu gibt es eine Eingangstüre. Die muss man haben, damit man durchgehen kann. Und wer für Kontrollen ist, der ist für das, was wir oft gesagt haben: Man muss wissen, wer kommt. Und das muss man besser organisieren. Aber das löst ja überhaupt kein Problem. Das Problem, das wir haben, ist, dass tausende nach Deutschland wollen. 90 oft 95 Prozent jener die kommen – mehr als 300.000 seit September – reisen durch Deutschland durch. Und wir müssen die Leute versorgen. Wir müssen dafür sorgen, dass sie nicht erfrieren, dass sie medizinische Versorgung bekommen.

Auch zwischen Griechenland und Slowenien. Da gibt es viel zu wenige Plätze. Wir müssen auch in Österreich mehr winterfeste Plätze dafür schaffen. Um das geht es. Also. Einerseits eine Aufgabe, die heißt: Nicht Bilder von erfrierenden Menschen, die am Weg sind, die vor einem Krieg geflüchtet sind zu riskieren. Sondern rechtzeitig die nötigen Beschlüsse fassen. Und ich habe gerade mit Jean Claude Juncker telefoniert: Wir sind sehr in den nächsten Tagen intensiv beschäftigt, diese Quartiere am Weg zwischen Griechenland, Deutschland, Schweden ausreichend zu schaffen. Aber wir müssen uns im Klaren sein, auch winterfeste Quartiere lösen nicht die Frage der Flüchtlinge. Gelöst kann das nur werden, in dem sie vor Ort leben können. Das hat etwas mit der Syrienkonferenz zu tun. Das hat etwas mit der Sicherung der EU-Außengrenzen zu tun. Alles andere mag journalistisch interessant, für manche Politiker interessant sein zu diskutieren. Ich konzentriere mich als österreichischer Bundeskanzler aufs wesentliche. Den Österreichern zu sagen: Eine harte Aufgabe, das Österreich mitwirkt, die Flüchtlingsfrage zu lösen. Ordentlich und menschlich. Und dass sie andererseits mitwirkt, das Menschen, die bei uns durchgehen, dass das in eine gewisse Ordnung kommt. Auch deshalb, weil es darum geht, Menschenleben zu schützen.

Die Diskussion um Zaun oder nicht wirft ja deshalb so viele Fragen und so große Aufregung auf, weil Österreich diese Kontrollstelle im Schengen-Raum zwischen zwei EU-Staaten aufstellt. Die Innenministerin hat gesagt: Sie stellt sich damit auf eine Verschärfung der Situation ein. Daher die Frage: Können Sie ausschließen, dass die Grenze zu Slowenien zu einem Zeitpunkt in wenigen Tagen, Wochen oder Monaten geschlossen wird?

Schauen Sie. Ich bin davon überzeugt, dass man Grenzen vor Menschen nicht schließen kann, die mehr als 2.000 km alleine seit Eintritt in die EU zu Fuß unterwegs sind.

Also, Sie schließen es aus?

Ich bin auch davon überzeugt, dass das ein falscher Weg ist. Die Diskussion lenkt vom wesentlichen ab. Nämlich von der Frage: Was tun wir, dass die Menschen in der Region leben können. Haben wir schon das Geld zusammen, dass die UNHCR-Lager, die im Bereich Libanon, im Bereich der Türkei sind, dass die ausreichend finanziell ausgestattet werden, dass man dort menschenwürdig leben kann. Dass man die Kinder zur Schule bringen kann. Ich bin überzeugt, dass die Gespräche mit der Türkei – nach den Wahlen in der Türkei – anlaufen müssen. Wie regelt man eine 14.000 km lange Küstengrenze. Und so viel hat Griechenland mit der Türkei gemeinsam und nicht gegeneinander. Wir kann man also investieren in Außengrenze. Wie kann man Aufnahmezentren schaffen, die das Asylrecht gewährleisten, die aber jenen Menschen, die kein Recht haben, auch sagen: Nein, wir bringen dich zurück, du hast kein Asylrecht. Das sind die Aufgaben, um die es geht.

All das, was Sie jetzt aufgezählt haben, scheitert ja häufig daran, dass sich EU-Staaten weniger solidarisch zeigen als andere. Das gemachte und getroffene Vereinbarungen auch bei EU-Gipfeln – an denen Sie teilnehmen – von mehreren Staaten nicht eingehalten werden. Daher nochmals die Frage: Können Sie es ausschließen, dass unter Umständen, die wir uns im Moment noch nicht vorstellen können, die Grenze zu Slowenien geschlossen wird.

Schauen Sie, „unter Umständen, die wir uns alle nicht vorstellen können“, können wir uns natürlich nicht vorstellen, was noch alles passiert. Aber unter den Umständen, wie sie heute existieren und wie wir sie uns vorstellen müssen und wie wir uns vorbereiten müssen, ist auf ausreichend winterfeste Quartiere. Auf Einrichtungen, wo man jemanden kontrollieren kann, wenn er kommt. Und das Wort „Grenzen schließen“ oder „umzäunen“ oder „sich selbst hinter Mauern einsperren“ hat in dieser Diskussion nichts verloren. Das gaukelt den Menschen etwas vor, was a) nicht funktioniert, was unmenschlich ist und was auch gar nichts bringt, weil diese Mauern werden nur überstiegen.

Neben der Diskussion über Grenzen und Grenzschließungen, Zäune usw. gibt es derzeit eine massive Verstimmung zwischen Bayern und Österreich. Und da hat sich heute der deutsche Innenminister auf die Seite Bayerns ganz offensichtlich gestellt. Thomas de Maizier hat gesagt: „Österreich setze ohne jede Vorwarnung nach Eintritt der Dunkelheit Flüchtlinge vor der deutschen Grenze ab. Niemand wisse davon. Das könne so nicht weitergehen.“ Das Innenministerium hat interessanterweise diese Darstellung nicht dementiert. Können Sie solche Zustände als Regierungschef verantworten?

Erstens habe ich ein Dementi gelesen, dass das nicht stimmt. Und zweitens muss man gleich wieder an die Wurzel des Problems. Deutschland lässt weniger durch, als nach Deutschland jeden Tag wollen. Und dort entsteht ein Problem. Und darum ist es wichtig, dass wir auf allen Ebenen die Gespräche intensivieren und eine Debatte ein bisserl zurückweisen. Dass man – wenn ein Teil nicht durchreisen kann, und wenn das tausende jeden Tag sind, sind das dann viele tausende nach einer oder zwei Wochen – die so einfach irgendwo einstweilen aufbewahren oder in einer Unterbringung unterbringen könnte, dass sie weiter nach Deutschland können. Viele von denen werden einfach losgehen oder loslaufen. Und da ist dann die Diskussion, ob sie auf der Autobahn gehen oder ob man ihnen einen Bus zur Verfügung gestellt haben zweitranging. Sondern dann ist die entscheidende Diskussion, wie wir mit Deutschland diesen Grenzübergang abwickeln. Und je enger diese Zusammenarbeit funktioniert umso besser. Ich sage Ihnen, ich habe erst in der Nacht, aber auch heute schon am Vormittag, mit der deutschen Kanzlerin telefoniert. Ich bin mit ihr in engem Kontakt. Und sie sagt immer: „Deutschland wird nicht mit einem Zaun umzingelt. Deutschland wird nicht eingezäunt. Das kommt nicht. Deutschland schließt die Grenzen nicht. Worüber wir reden, ist eine stockende Abwicklung, ein Rückstau. Und diesen Rückstau müssen wir miteinander bewältigen.

Aber das heißt, umgekehrt, dass eigentlich Sie mit den deutschen Behörden nicht zufrieden sind. Dass Sie sagen: Eigentlich verlagern die das Problem nach Österreich, weil sie die Kontrollen schleppender machen und weniger Leute rüber lassen als sie eigentlich sollten.

Schauen Sie. Mein Stil – und das ist auch der der deutschen Kanzlerin – ist hier von enger Zusammenarbeit zu sprechen und niemand anderen zu beschimpfen. Weil ich weiß, dass es für Deutschland auch eine große Herausforderung ist. Ich kann Ihnen sagen: Es ist auch für Österreich eine große Herausforderung. So einfach ist es nicht. Die vielen NGOs sind wahnsinnig lange im Einsatz. Die mehr als 60.000 Plätze, die wir als Quartiere schaffen mussten, die bis zu 20.000 Plätze an Transitquartieren, die Bahnhöfe, die Bürgermeister, die direkt dort verantwortlich sind leisten großartiges. Auch die sind in einer ganz besonders schwierigen Situation. Und darum geht es nicht darum, dass ich jetzt sage: Der oder der Politiker in Deutschland, der macht was falsch oder da wüsste ich etwas besser… Besserwisser gibt es bei dieser Diskussion schon zu viele. Was wir brauchen, ist enge Kooperation. Das mache ich mit der deutschen Kanzlerin. Wir sind ganz eng abgestimmt. Auch für die europäischen Fragen. Also nicht für die Frage, was man technisch hier und da schaffen. Sondern: Was schaffen wir gemeinsam als Europäische Union. Wie überzeugen wir die Länder – wie Sie zurecht gesagt haben -, die zwar mitstimmen oder halb mitstimmen oder sich überstimmen lassen, aber das dann nachher nicht machen. Wie setzen wir unsere Politik in der Europäischen Union um? Hier bin ich ganz eng abgestimmt. Und das wäre gut, wenn wir das auf allen Ebenen organisieren. Da sind wir dabei, dass sich diese Zusammenarbeit auf allen Ebenen verbessert. Da hat niemand den anderen zu beschimpfen. Wir sind in einer besonders schwierigen Situation. Und die können wir nur gemeinsam meistern.

Zum Schluss noch, Herr Bundeskanzler. Diese schwierige Situation, die sie angesprochen haben, bedingt, dass auf österreichischem Boden mehrere hundert, manchmal mehrere tausend Menschen stundenlang im Freien verharren müssen. Auch bei Dunkelheit. Es wird von Tag zu Tag kälter. Sie haben jetzt gesagt, dass jetzt Winterquartiere geschaffen werden. Wir machen Sie das? Und unter welchen Voraussetzungen schaffen Sie das? Die Bundesländer sind ja nicht alle gleich kooperativ um das jetzt einmal so zu sagen.

Das ist richtig. Man muss hier hervorheben, dass allen voran Wien über den längsten Zeitraum seine Verpflichtungen übernimmt. Das auch einige andere Bundesländer zur Stunde ihre Quote erfüllen. Aber ein guter Teil nicht. Und jeder Platz, der uns fehlt, der obdachlos ist. Weil sonst wäre es ja nicht möglich. Oder, den wir in einer Übergangseinrichtung vorläufig haben, obwohl er längst in ein Quartier gehören würde. Also: Anstrengung bei den Quartieren. Zweitens, Sie haben ganz Recht. Es mag Zyniker in diesem Europa geben, die auf diese grausamen Bilder im Winter warten. Wo Menschen nicht wissen, wie sie sich vor der Kälte schützen sollen. Weil sie sich dann vielleicht sogar einbilden, dann kommt einer weniger. Aber diesen Zynismus muss man entlarven. Man muss einmal offen sagen: Wer mit frierenden Menschen, mit Kindern, die keinen warmen Platz zum Schlafen haben spekuliert, das hat nichts mit einem menschlichen Europa zu tun. Und deshalb ist die andere Richtung wichtig. Ausreichend Plätze schaffen, Quartiere schaffen, Transitplätze schaffen. Mein Telefonat vor einer halben Stunde war genau das. Morgen wird es eine Telefonkonferenz geben: UNHCR kann kurzfristig Transitplätze, also für einige Tage, in beheizten Zelten mit Räumlichkeiten, die kurzfristig adaptierbar sind zur Verfügung stellen. Hier wollen wir mindestens 50.000 zwischen der griechischen und der österreichischen oder auch deutschen Grenze zur Verfügung stellen. Hier werden auch wir aufstocken. Das haben wir heute im Ministerrat beschlossen.

Um wie viele Quartiere werden Sie aufstocken und wo werden die sein. In welchen Bundesländern werden die sein?

Schauen Sie. Derzeit haben wir etwa 20.000, wobei einige davon durch nicht ausreichend Dauerquartiere belegt sind. Also jene Länder, die die Quote nicht erfüllen, müssen wir dazu bringen, um dann aus diesen Übergangsquartieren, sie in Dauerquartiere zu bringen. Es wird morgen auf Expertenebene beraten, wie viel wir diese 20.000 Plätze… wieviel wir benötigen um sie noch winterfest zu machen. Wieviel zusätzliche wir brauchen um aufzustocken. Aber Österreich wird wie immer ganz vorne dabei sein, diesen Beitrag zu leisten. Nur eines muss man auch sagen: Österreich kann nicht die Verpflichtung Deutschlands übernehmen. Österreich ist ein Zehntel so groß. Wir können nicht einfach sagen, dass wir das für Schweden oder für Deutschland mitmachen. Wir brauchen auch die anderen Länder der Europäischen Union. Aber glauben Sie mir: Ich werde mich nicht so viel um die Frage kümmern, wie das Eingangstor ausschaut. Aber ich werde mich sehr dafür einsetzen, dass sich im Winter niemand erfriert. Und dass wir ausreichend Plätze – auch Transitplätze – in Österreich zur Verfügung stellen.

Herr Bundeskanzler, vielen Dank für das Gespräch.

Ich danke Ihnen sehr.

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