Der Verein AKVorrat startete im Frühling 2015 eine Petition gegen das geplante Staatsschutzgesetz. „Im Staatsschutzgesetz werden Daten von komplett unbescholtenen Menschen fünf Jahre lang gespeichert. Das ist zehnmal länger als die Vorratsdatenspeicherung in Österreich gegolten hat“, so Thomas Lohninger (AKVorrat) im neuwal Interview mit Dieter Zirnig, der mit dem Projekt staatsschutz.at fünf Forderungen stellt: Faktenbasierte Sicherheitspolitik, klare Trennung von Polizei und Nachrichtendiensten, keine Repression gegenüber Zivilgesellschaft, Journalisten und „Whistleblowern“, starker Rechtsschutz, kein „pre-crime“ und keine bezahlten Spitzel.

» Was ist das polizeiliche Staatsschutzgesetz?

staatsschutz.at

Dieter Zirnig (neuwal.com): Ein neuwal podwal diesmal mit Thomas Lohinger zum Thema Staatsschutz und dem Projekt staatsschutz.at. Bevor wir dazu kommen, Thomas, wer bist Du und was machst Du?

Thomas Lohninger (AKVorrat): Mein Name ist Thomas Lohninger. Ich bin eigentlich gelernter Techniker – ich war auch acht Jahre lang in der IT. Daneben habe ich begonnen Anthropologie zu studieren und mich dann immer mehr für Netzpolitik zu interessieren. Davor war ich im Umfeld von Anti-Rassismus-NGOs unterwegs. Dann habe ich jahrelang beim AKVorrat und bei anderen Vereinen Netzpolitik gemacht. Dieses Hobby ist immer stärker geworden. Ich bin dann nach Brüssel gegangen, weil unser europäischer Dachverband Unterstützung zum Thema „Netzneutralität“ gesucht hat. Dann bin ich zurückgekommen, habe mein Studium fertig gemacht und habe entschieden, mein Hobby zum Beruf zu machen. Seit September 2014 bin ich in der glücklichen Lage, dass ich vollberuflich Netzpolitik beim Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung machen kann, dessen Geschäftsführer ich bin.

Was ist der AKVorrat, wie seid ihr europaweit aufgestellt und was sind so eure Projekte?

Der AKVorrat hat sich als Dachverband mehrerer Organisationen gegründet, die etwas gegen die Vorratsdatenspeicherung in Österreich und Europa tun wollen. Aus diesem Bündnis heraus haben wir uns zuerst inhaltlich in die Gesetzwerdung der Vorratsdatenspeicherung in Österreich eingebracht.

Als wir nicht verhindern konnten, dass dieses Gesetz gemacht wird, haben wir zuerst den Weg einer Drittelbeschwerde – also einer Verfassungsklage – gesucht. Das hat zuerst nicht funktioniert. Dann haben wir die Bürgerinitiative zeichnemit.at gestartet, die lange Zeit die größte Bürgerinitiative Österreichs war. Inzwischen sind wir von der Bürgerinitiative zum Hypo-Untersuchungsausschuss überholt worden. Insgesamt haben 106.067 Menschen damals für die Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung und für eine Evaluierung von Anti-Terrorgesetzen unterschrieben. Diese Bürgerinitiative hat leider noch keine Früchte getragen. Wir haben viel Öffentlichkeit auf das Thema in Österreich gebracht, aber das Gesetz ist dann trotzdem in Kraft getreten.

Dann haben wir uns – als letztes Mittel – dazu entschieden, dass wir eine Verfassungsklage gegen die Vorratsdatenspeicherung einbringen. Und mit der waren wir dann auch phänomenal erfolgreich.

Wir haben es damit nicht nur geschafft, dass dieses Überwachungsgesetz in Österreich als verfassungswidrig abgeschafft wurde, sondern, gemeinsam mit „Digital Rights Ireland“ und zwei anderen österreichischen Antragsstellern haben wir sogar vor dem europäischen Gerichtshof geschafft, dass die ganze EU-Richtlinie gekippt wurde. Weil sie eben nicht am Boden der Verfassung steht.

Das war eigentlich so letzten April/Juni 2014. Mit diesem Erfolg im Rücken hat sich der AKVorrat gefragt: „Was machen wir jetzt? Lösen wir uns jetzt auf, weil wir unser Ziel erreicht haben oder sagen wir Jetzt erst recht?“ Wir haben uns zum Glück fürs zweite entscheiden und haben uns neu aufgestellt. Wir haben einen ersten Mitarbeiter angestellt – in diesem Fall mich. Wir haben uns ein Büro gemietet und wir haben versucht, unsere ehrenamtliche Arbeit mit bezahlter Arbeit zu verbinden. Einfach mehr Ressourcen dahinterzustecken und professioneller zu arbeiten. Das hat viel verändert. Dadurch haben wir zum Beispiel angefangen Stellungnahmen für Gesetzesentwürfe zu schreiben, wo es notwendig ist. Wirklich professioneller die Öffentlichkeit zu informieren, was überhaupt auf der politischen Bühne passiert. Und eben auch zu kampagnisieren, aktiv werden wo wir Gesetze sehen, die gegen das Grundrecht auf Datenschutz verstoßen, dem Überwachungsstaat Vorschub leisten, und eine aktive Stimme der Zivilgesellschaft sind.

Aktiv seid ihr auch geworden – und deswegen treffen wir uns jetzt – mit der Website und dem Projekt staatsschutz.at.

Genau, das ist sozusagen die Spitze des Eisberges oder der Informationspyramide. Hintergrund ist der, dass im April 2015 ein neues Gesetz zum Polizeilichen Staatsschutz – wie es offiziell heißt – in Begutachtung gegangen ist. Dieses Gesetz soll die Grundlage für das Bundesamt für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung (BVT) und die Landesämter sein. Das sind alles Polizeibehörden, die mit diesem Gesetz aber nachrichtendienstliche Kompetenzen bekommen. Das ist eine massive Ausweitung von Überwachungsbefugnissen – mit einem gleichzeitigen Abbau von rechtsstaatlichen Kontrollen.

Insgesamt ist dieses gesamte Gesetzespaket etwas, dass wir als unausgegoren und als Schnellschuss deklarieren, wo wir halt überhaupt keine Checks-and-Balances sehen, die notwendig wären.

Die letzten zwei Jahre haben wir durch Snowden eine riesige Debatte um Geheimdienste, die außer Kontrolle sind, die undemokratische handeln, die gegen die eigene Bevölkerung und ihre Interessen gehen. Und jetzt machen wir in Österreich mehr oder weniger all diese Probleme nach. Wir bauen auch Geheimdienste, die wieder einer parlamentarischen Kontrolle unterliegen, die keinen Verdacht mehr brauchen, um irgendjemanden zu überwachen, die keiner richterlichen Kontrolle unterliegen, die komplett intransparent sind. Alle diese Probleme und Fehler aus dem Ausland wiederholen wir jetzt gerade.

Und das ist so die Grundsatzkritik bei diesem Gesetz, die wir zuerst in einer Stellungnahme formuliert haben (auf 79 Seiten). Dann haben wir gesehen, dass eine 79-seitige Stellungnahme lesen wenige Leute. Dann haben wir ein Handout formuliert, dann haben wir 10 Punkte zu diesem Gesetz formuliert und damit ist das ganze wirklich in die mediale Debatte gekommen. Als letztes Tool ist die Online-Petition gekommen, die wir den Leuten in die Hand geben, um diesem Protest eine Stimme zu geben.

Wir haben jetzt in einem großen Überblick gehört, worum es beim Thema Staatsschutz geht. Um ins Detail einzusteigen: Diese 10 Punkte. Worum geht es eigentlich im Detail?

Konkret steht im Gesetz, dass wir zehn neue Geheimdienste bekommen. Nämlich das Bundesamt und alle neun Landesämter werden eigentlich von Polizei zum Nachrichtendienst. Die brauchen in Zukunft keinen Verdacht mehr, um tätig zu werden – um jemanden zu überwachen, um mit Rasterfahndung zu beginnen und um anzufangen. Um eine Gefährder-Datenbank mit Personen und deren sozialem Netzwerk zu füllen und diese Daten fünf Jahre lang aufzuheben. Und diese Daten mit anderen Geheimdiensten zu tauschen um in die Privatsphäre von Menschen einzugreifen.

Das muss man sich auch einmal auf der Zunge zergehen lassen: Dort werden Daten von komplett unbescholtenen Menschen fünf Jahre lang gespeichert. Das ist zehnmal länger als die Vorratsdatenspeicherung in Österreich gegolten hat.

Mit dieser Petition haben wir fünf Forderungen aufgestellt, die für uns eigentlich ganz logische Dinge sind: Zunächst schauen wir uns an, was der Bedarf ist und wo der Schuh drückt. Wo haben wir ein Manko an sicherheitspolizeilichen Kompetenzen in Österreich. Für so etwas bräuchte man eine Evaluierung, dass man sich anschaut, wie es in Österreich eigentlich aussieht: Welche Überwachungsinstrumente oder Übermittlungsmethoden werden eingesetzt, welche sind erfolgreich und welche sind vielleicht nicht erfolgreich. Und wo braucht man vielleicht weniger.

All das gibt es in diesem Gesetz nicht, sondern hier wird einfach nur die Wunschliste des Innenministeriums erfüllt. Wie gesagt, diese ganze Verschiebung von Polizei hin zu Geheimdiensten, ohne die notwendigen Checks-and-Balances und parlamentarischen Kontrollinstrumenten, ist für uns ein Kardinalsfehler, den man in Österreich nicht begehen sollte.

Und eben diese Petition hat derzeit um die 4.000 (Information: Anfang Juni 2015) Unterschriften. Wir sind jetzt in der dritten Woche, die jetzt gerade beginnt, wobei wir letzte Woche kurzzeitig offline wegen einer Hackerattacke offline waren. Obwohl wir unter sehr schwierigen Bedingungen arbeiten, haben wir es geschafft, dass wir innerhalb kürzester Zeit eine stattliche Summe an Unterschriften bekommen. Und wir haben noch viel vor, obwohl dieses Gesetz schon vor der Sommerpause – wahrscheinlich spätestens am 7. Juli 2015 im Nationalrat beschlossen werden soll. Hier wird auch im Eilverfahren ein Gesetz durchgepeitscht, dass dann ab 1. Jänner 2016 gelten soll.

Ich halte mich viel im Internet auf, telefonieren ab und an und schreibe seltener noch SMS, bin aktiv auf WhatsApp, Facebook, Twitter, Blog und schreibe viele E-Mails. Was hat das für Auswirkungen für mich?

Für Dich ganz konkret zum Beispiel, wenn du hin und wieder demonstrieren gehst. Wenn Du vielleicht bei einer Demo gegen den Akademikerball dabei bist oder mit Leuten auf Facebook befreundet bist, die auf so einer Demo sind. Dann könntest du schon ins Fadenkreuz des Staatsschutzes des BVT kommen.
Die sogenannte „Open Source Intelligence“, also da, wo Daten aus dem normalen Internet abgegriffen werden, das ist eine große Ausweitung. Insgesamt der ganze Bereich des großen und kleinen Lauschangriffes – der Auskunft von IP-Adressen. Überall dort werden neue Befugnisse geschaffen. Das alles eben ohne die notwendigen rechtsstaatlichen Mittel.

Wir haben in Österreich eigentlich ein Checks-and-Balance zwischen den zwei Gesetzbüchern, die dabei ausschlaggebend sind: Strafgesetzbuch und Sicherheitspolizeigesetz. Die sind nicht perfekt, aber das ist zumindest etwas, auf dem man hätte aufbauen können. Das findet sich alles dort nicht wieder.
Für Dich konkret als Nutzer heißt das: Du hast jetzt einen Dienst, der dir bei allem, was du im Internet tust, potentiell über die Schulter schaut.

Ein Dienst, der fünf Jahre lang die Daten, die er über dich sammelt speichert – ganz egal, ob du schuldig oder unschuldig bist, ob du wirklich einen Verdachtsmoment auslöst oder ob man einfach nur sagt: „Es könnte ja sein, wir müssen bewerten, ob da vielleicht ein verfassungsgefährdender Angriff geplant ist.“ Da gibt es einfach keine Kontrolle. Wir sehen derzeit bei diesen Behörden und bei den letzten Justiz- und Polizeiskandalen in Österreich, dass man gerade an dieser Stelle nicht unkontrollierte Behörden haben möchte, sondern, dass es irgendeine Art von Übersicht braucht.

Der Begriff „Verfassungsgefährdet“ – ist dies das einzige Kriterium dafür oder…

Der sogenannte „verfassungsgefährdende Angriff“ ist eine Mischung aus mehreren Straftatbeständen, die es zum Teil so schon gegeben hat – zum Teil noch nicht. Vor allem, wenn Straftaten aus weltanschaulichen oder religiösen Motivationen heraus begangen werden (was auch immer das konkret heißen soll), dann gelten sie als sogenannte „verfassungsgefährdender Angriff“. Und der definiert eigentlich den Aufgabenbereich des Staatsschutzes, also des BVTs und der Landesämter.

Dieser Begriff ist auch zu kritisieren. Weil, ein „verfassungsgefährdender Angriff“ – so etwas kannte man eigentlich bis jetzt nicht.

Auch diese ganze Konnotation zwischen weltanschaulich oder religiös motivierten Taten… Ich glaube, keine Demonstration kann es geben, die nicht irgendwie weltanschaulich oder religiös motiviert ist. Natürlich ist es eine Überzeugung, die Leute auf die Straße bringt.

Wir sehen auch in den kritischen Stellungsnahmen, in Begutachtungsverfahren, zum Beispiel von der Bischofskonferenz der evangelischen Kirche in Österreich – dass sogar die sich dagegen aussprechen, dass sie ins Fadenkreuz dieses Staatsschutzes kommen. Auch der gesamte Aufgabenbereich:

Der Staat ist in diesem Gesetz nicht mehr so wie bisher als „wir die Bevölkerung dieses Staates“ definiert und auch der Staat als seine Rechtsordnung mit der Verfassung an der Spitze, sondern in diesem Gesetz wird der Staat explizit definiert als „die Institutionen des Staates und ihre Funktionsfähigkeit“. Hier ist eigentlich ein Gesetz, was den Staat vor der Bevölkerung schützt und nicht die Bevölkerung eines Staates. Das ist auch ein ganz interessanter Paradigmenshift, der sich hier drinnen vergraben hat, den wir auch kritisieren.

Weil unserer Meinung nach, geht es natürlich auch um den Schutz der Grundrechte der Bevölkerung. Das muss eines der primären Ziele von jeder sicherheitspolizeilichen Arbeit in Österreich sein.

Ein Punkt, den ich auch herausgehört habe, waren Checks-und-Balances. Wie kann man bei diesem Thema ein System oder eine Methodik hervorbringen, die Checks-und-Balances gewährleistet?

Das ist vor allem dann ein Punkt, wenn wir in den geheimdienstlichen Bereich gehen. Es gibt einige ganz klare Verbesserungen, die man bei diesem Gesetz machen könnte. Das ist dieser gesamte Bereich der rechtsstaatlichen Kontrolle. Im Entwurf ist nur vorgesehen, dass ‚der intern Rechtsschutzbeauftragte des Innenministeriums jede Überwachungsmaßnahme absegnet‘. Das heißt: Es braucht keinen Richter, keinen Staatsanwalt, sondern nur noch diese interne Stelle, die – zwar auf dem Papier nicht weisungsgebunden ist – natürlich Teil der Organisation ist, in der sie angestellt ist.

Weiteres kann der Staatsschutz diesem Rechtsschutzbeauftragten – diesem einzigen Kontrollorgan – immer noch die Akteneinsicht verwehren, wenn er meint, dass Gefahr im Verzug ist oder Gefahr für die öffentliche Sicherheit besteht. Da bräuchte man einmal eine ordentliche externe Kontrolle von einer anderen Institution. Da bräuchte man vor allem auch einen Verdachtsmoment als Ausgangsbasis und nicht allein die Bewertung der Wahrscheinlichkeit eines verfassungsgefährdenden Angriffes. Das ist ja gerade das, was es zum Nachrichtendienst macht. Da bräuchten wir auch vor allem eine Transparenz und eine parlamentarische Kontrolle, weil wir aus der internationalen Erfahrung wissen, dass, wenn man solche Geheimdienste einfach in sich werken lässt, dann kommen da immer ganz komische Rechtsauffassungen heraus. Dann kommen da viele Dinge, die man erst Jahre später in parlamentarischen Untersuchungsausschüssen aufarbeiten müssen – davon haben wir in Österreich eh auch schon genug, vielleicht können wir uns die sparen.

Hier gibt es eine Latte an Maßnahmen, wo einfach überhaupt nicht darauf eingegangen wird in diesem Gesetz. Hier gibt es nur ein paar pro forma Verbesserungen, die man so reingeschrieben hat ohne sich ernsthaft zu überlegen, wir so ein Dienst wirklich die Kontrolle hat.

Vielleicht noch ein letzter Punkt, damit unsere Kritik hier nicht alleine da steht. Nach dem das Gesetz im April in Begutachtung ging – im April – haben wir uns selber mit einer sehr umfänglichen Stellungnahme zu Wort gemeldet.

Inzwischen haben sich sehr viele Organisationen unserer Kritik angeschlossen. Und diese Liste an Unterstützern unserer Kritik, die liest sich eigentlich wie ein „Best of“ der österreichischen Institutionen. Das geht von Arbeiterkammer, Wirtschaftskammer, ISP Österreich, Amnesty International, Volksanwalt, die Kirchen und die Richtervereinigung hat sich dem angeschlossen. Kritik kommt von allen Seiten.

Es wird sehr spannend, wie sich die Regierung es vorstellt, so ein Gesetz trotz so massiver Kritik durchzupeitschen.

Gerade damit das nicht so einfach ist, gibt es eben eine Petition auf staatsschutz.at, damit die Leute selbst noch etwas tun können.

Was würden denn die Befürworter zu diesem neuen Gesetzesvorschlag sagen?

Befürworter wie der Chef vom BVT (Peter Gridling) würden sagen: „Das ist genau das, was wir brauchen, um den Gefahren des internationalen Terrorismus zu begegnen.“ Er argumentiert immer mit der Angst vor dem Terror, obwohl es in Österreich noch nie einen Terroranschlag gegeben hat – zumindest nicht in der jüngeren Geschichte. Und er argumentiert auch ganz stark damit, dass wir das unbedingt brauchen, damit wir die Bevölkerung schützen können.

Da sind wir nicht einmal so weit weg, wir sagen auch: „Wir müssen uns genau anschauen, was denn wirklich die Bedürfnisse einer modernen Sicherheitspolitik sind und wo wir da in Österreich auch vielleicht noch umbauen oder zusammenlegen müssen, damit wir die Kompetenz schaffen.“ Unserer Meinung nach gibt es große Lücken im Analysebereich. Also dort, wo Daten vorliegen und ausgewertet werden. Dort, wo man versucht zu verstehen, wo Bedrohungen existieren.
Man könnte sagen, bei der intellektuellen Kapazität. Da sehen wir ganz großen Bedarf, vor allem beim BVT und den Landesämtern. Aber eben nicht an der Überwachungskompetenz. Vor allem die Erfahrung aus Paris und Kopenhagen mit den geglückten Anschlägen, zeigen uns, dass es ja eigentlich wirklich eine Problematik der Aufarbeitung dieser Daten ist. Überall dort hat es eine Vorratsdatenspeicherung gegeben. Die Täter waren trotzdem ja schon bekannt, waren in den Gefährder-Datenbanken, man hätte eigentlich gar keine Vorratsdatenspeicherung gebraucht. Aber in all diesen Fällen, konnte man aus diesem Heuhaufen, aus diesem Berg an Daten, die realen Gefahren nicht herauslesen. Also, uns drängt sich langsam die Meinung auf, dass es nicht schon vielleicht zu viele Daten gibt und zu wenig Leute, die versuchen, Sinn daraus zu machen.

Wie sind die Reaktionen von Seiten österreichischer Politik und wer unterstützt euch zum Beispiel?
Das Staatsschutzgesetz kommt ja aus dem Innenministerium, sprich die ÖVP ist hier ganz stark dafür.

Die Innenministerin hat es bis jetzt ganz stark vermieden, sich zu diesem Gesetz zu äußern. Der einzige war Justizminister Brandstätter, der dazu im Hohen Haus einmal eine sehr vorsichtige Stellung abgegeben hat. Er hat gelobt, dass es so viel Datenschutzsensibilität gibt. Er hat versucht, die vielen kritischen Stellungnahmen als Pluspunkt zu verbuchen – auch ein bisserl skurril. Wir hoffen eigentlich, dass es da noch mehr Kritik gibt, vor allem von Seiten SPÖ, die bis jetzt zu diesem Thema sehr still war. Da fragen wir uns auch, wie eigentlich die interne Position dazu ist.

Positiv war eigentlich die Resonanz von den Grünen und den NEOS. Die beiden Parteien sehen dieses Gesetz zumindest in der aktuellen Form sehr kritisch.

Man wird sehen, wie sich die anderen Parteien – von FPÖ und Team Stronach haben wir noch keine expliziten Meinungen dazu gehört – positionieren. Man versucht hier halt auch wieder einmal einen Konflikt auszusitzen, wie so oft in Österreich und sich nicht mit den Kritikern zu beschäftigen.

Wo wird dieses Gesetz letztlich entschieden?

Es muss durchs Parlament natürlich. Es wird dann bald die Vorlage vom Innenministerium geben, wo auf die Kritik des Begutachtungsverfahrens hoffentlich eingegangen wird. Dann geht die in den Ausschuss und von dort aus dann ins Plenum.

Vorletzte Frage: Welche Änderung, was würde sich für uns Bürger verändern?

Für uns Bürger würde sich… Wir können uns eigentlich die Uhr stellen, wann es zum nächsten Geheimdienstskandal in Österreich kommt. Weil, eine Behörde mit so viel Kompetenzen, die so wenig transparent und so wenig Kontrollen unterliegt und mehr oder weniger machen kann, was sie will, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis die ihre Macht ausnutzt. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Zivilgesellschaft wieder kriminalisiert wird, bis das Presse- und Redaktionsgeheimnis eingeschränkt wird. Da haben wir auch Fälle, die wir auch genau belegen können.

Die ORF Doku „Am Schauplatz“ Am rechten Rand hat ja dazu geführt, dass das Oberste Gericht eine Beschlagnahmung von Videomaterial aus dem ORF-Archiv als verfassungswidrig abgelehnt hat, weil hier eben gegen das Redaktionsgeheimnis verstoßen wurde. Auf Grund eines viel zu unkonkreten Verdachts wurde da ein ORF-Redakteur ins Fadenkreuz der Polizei genommen. Genau solche Fälle wären nach solchem Gesetz nicht mehr justiziabel. Da hätte dieser Redakteur, der ins Fadenkreuz gekommen ist und dessen Material beschlagnahmt wurde einerseits keinen Rechtsweg mehr, sich gegen so etwas zu wehren. Und zweitens, genau dieser dringende Verdacht, der damals nicht vorgelegen ist, als das beschlagnahmt wurde, den bräuchte es dann gar nicht mehr.

Auf der Website staatsschutz.at haben wir Beispiele, die das deutlich machen. Dann können wir noch besser werden, dass wir das konkret runterbrechen.

Zum Beispiel auch diese Gefährder-Datenbank: Wenn man in Österreich im Internet unterwegs ist, man eigentlich immer damit rechnen muss, dass alles, was man online tut, in diese Gefährder-Datenbank einfließt und dort fünf Jahre gespeichert und mit anderen Diensten geteilt wird. Und das ist im Grunde auch eine neue Form der Vorratsdatenspeicherung.

Bei der Vorratsdatenspeicherung gab es zumindest noch solche Checks-und-Balances, da brauchte es konkrete Verdachtsmomente. Da gab es eine Durchlaufstelle, die zwischen Provider und Sicherheitsbehörden steht und genau überprüft, ob das jetzt eine korrekte Anfrage ist, die eine Statistik führt, ob dieses Überwachungsinstrument überhaupt benutzt wird. All diese Dinge, die wir brauchen, um objektiv auch für die Sicherheit für die Bevölkerung zu sorgen und die richtigen Maßnahmen zu setzen und nicht nur symptomatisch jedes Mal, wenn Terroranschläge passieren, neue Befugnisse zu schaffen. Davon müssen wir wegkommen.

Dieser Überwachungswahn, diese Überwachungssucht macht uns alle nicht sicherer. Wir brauchen wieder eine Rückkehr zu einer faktenbasierten Sicherheitspolitik. Und das ist auch das Ziel von AKVorrat, dieses Gesetz zurück an den Start bringen und dann wirklich Nägel mit Köpfen machen, Gesetze sicherer zu machen und unsere Grundrechte wertschätzen und darauf achtgeben.

Ein ideales Staatsschutzgesetz. Gibt es so etwas?
Eigentlich nein. Im Grunde ist das Ziel von dem, was Staatsschutz meint – auch wenn ich das Wort grotesk finde -, wenn man von sicherheitspolizeilichem Bereich redet und von Sicherheit generell.

Ich glaube, das gibt es nicht. Es gibt auf jeden Fall einen sicherheitspolizeilichen Bereich, der von internationaler Erfahrung lernt. Der vor allem – und das muss die Grundforderung in jedem demokratischen Rechtsstaat sein -, dass die eigene Bevölkerung nicht ins Fadenkreuz von solchen Behörden kommen kann. Wir dürfen die Freiheit nicht auf dem Altar der Sicherheit opfern. Wir dürfen nicht anfangen, nur weil es irgendwelche diffusen Bedrohungen gibt, die wir nicht genau zuordnen können, das wir unsere demokratische Grundordnung – das was Demokratie überhaupt möglich macht, unsere Grundrechte – in Frage stellen. Es braucht da ein moralisches Handeln dieser Dienste, dieser Transparenz, Transparenz sein müssen und die sich auch einer Kontrolle und Verantwortung nicht entziehen dürfen. Die müssen zur Rechenschaft gezogen werden dürfen, für das was sie tun. Und damit haben wir hoffentlich Behörden, die Skandale aus dem Ausland nicht wiederholen.