Wolfgang Marks im Gespräch mit Univ.-Prof. Dr. Dieter Segert vom Institut für Politikwissenschaften an der Universität Wien zum 25. Jahrestag des Mauerfalls.

neuwal Interview
Das Interview haben wir zusätzlich in einer erweiterten und neuen Version online gestellt: Die lange Version für LeserInnen

» Erfahre, wie Du uns unterstützen kannst

neuwal (Wolfgang Marks): Am 9. November jährt sich der Mauerfall zum 25. Mal. Im neuwal Interview sprechen wir heute mit Univ.-Prof. Dr. Dieter Segert über den Mauerfall, über die Auswirkungen auf das wiedervereinte Deutschland und die osteuropäischen Staaten. Am Ende werden wir noch auf die globalen Auswirkungen zu sprechen kommen. Beginnen wir mit Ihrer Person. Sie haben selbst in der DDR gelebt und waren 1989 in einer Reformgruppe aktiv, die eine Demokratisierung der DDR in Gang setzen wollte. Wie haben Sie das Jahr 1989 erlebt und glauben Sie heute auch noch, dass die DDR tatsächlich reformierbar gewesen wäre?

Dieter Segert: Das sind zwei sehr schwierige und komplexe Fragen.

Das Jahr 1989 war ein Jahr, in dem die alte SED-Führung versucht hat, gegen den Reformkurs aus Moskau zu arbeiten. Dann kam ein Ereignis außerhalb der DDR, nämlich der 4. Juni am Tian’anmen-Platz. Da sind die Panzer gegen die demonstrierenden Studierenden vorgerückt und es hat viele Tote gegeben. Im Sommer wurde dann deutlich, dass Ungarn die Grenze nicht mehr schützt. Da sind mehrere tausend DDR-Bürger in den Westen abgehauen. Auch das war aus anderer Sicht ein beunruhigendes Moment, weil sich daran zeigte, dass die Reform der DDR nicht mehr viel Zeit hatte. Wenn die BürgerInnen abhauen, was soll der Staat dann noch machen? Da waren wir besorgt und haben uns dann entschlossen, aus der SED heraus an die Öffentlichkeit zu gehen. Das war allerdings relativ spät, nämlich im Oktober 1989.

„Kurz bevor Honecker im Oktober tatsächlich zurückgetreten ist, haben wir uns gegenüber Vertretern der zweiten Führungsreihe der SED dafür eingesetzt, dass er abgelöst wird und die Reform endlich beginnt. Das war unsere erste politische Aktivität. Dann ging es weiter und wir haben dann auch tatsächlich unsere Kritik öffentlich gemacht, in den Medien. „
In welche Richtung hätten denn die Reformen gehen sollen. Was waren da die Vorstellungen?

Die erste Sache liegt natürlich auf der Hand: nämlich die Demokratisierung des politischen Systems der DDR. Wir hatten uns dabei zunächst auf mehr Pluralität, die Beseitigung der Zensur und die Integration neuer Gruppen, die aus der Gesellschaft entstanden sind, konzentriert. Ende Oktober war es dann unsere Forderung, dass man auf das Rechtsprinzip der Führungsrolle der SED verzichtet. Am 24. Oktober gab es das erste Mal im DDR-Fernsehen eine Direktübertragung einer Debatte über Reformen in der DDR. Aus unserer Gruppe haben Michael Brie und ich daran teilgenommen.

Wir haben dort festgehalten, dass ein erneuerter, demokratisierter Sozialismus nicht mit einer Führungsrolle der SED vereinbar ist.

Das waren die politischen Forderungen. Wirtschaftlich ging es um Flexibilisierung und auch die Förderung anderer Formen des Wirtschaftens. Es sollte nicht nur Staatseigentum geben, sowie eine fexiblere Planung, die auch Marktelemente einschließt. Da gab es eine ganze Reihe von Überlegungen. Das waren unsere Konzepte und wir waren uns bewusst, dass die Partei als Kern des Herrschaftssystems umgestaltet werden musste. Deshalb haben wir auch diesen Sonderparteitag gefordert, damit die gesamte Führung abgelöst wird, nicht nur Honecker. Das ist auf diesem Sonderparteitag dann auch passiert.

Der zweite Teil der Frage – ob die DDR reformierbar gewesen wäre – das ist eine sehr schwierige Frage. Als einzelner Staat ist das kaum vorstellbar. Es gab dabei aber Parallelentwicklungen in der Sowjetunion, nämlich in Polen und Ungarn. Im Nachhinein betrachtet sehe ich kein tragfähiges Konzept. Es wäre aber sicher möglich gewesen, den Prozess der Integration der DDR in die BRD zeitlich zu strecken. So hätten sich in einer erneuerten DDR die eigenen, schöpferischen Kräfte dieser Gesellschaft herausbilden können. Auch der Prozess der Auseinandersetzung über die Fehlentwicklungen hätte im eigenen Land stattfinden können und nicht unter externer Dominanz. Das war auch in unserer Forschungsgruppe (die den Namen „Moderner Sozialismus“ trug) der Plan.

Als die SDP, die Sozialdemokratische Partei der DDR, in die Regierung kam, hatte sie auch noch eine Perspektive von 2 Jahren vor Augen.

Das ist dann aus bestimmten Gründen nicht mehr möglich gewesen. Aber ich glaube, ein gestreckterer Prozess der Vereinigung wäre nötig gewesen. Dieser Vereinigungsprozess hat sich schließlich mit zwei Gesellschaften vollzogen, die sich vierzig Jahre lang völlig unterschiedlich entwickelt haben. Sie waren in zwei unterschiedliche Systeme integriert, natürlich auch mit anderen Perspektiven der Menschen.

Die rasante Entwicklung mit der Währungsunion und dem Beitritt der Länder mit dem 3. Oktober 1990 hat eine eigenständige Entwicklung, auch von den eigenständigen Kräften innerhalb der DDR, kaum ermöglicht.

Sie haben schon angedeutet, dass der Westen dem Osten den Weg vorgab. Noch immer sind die Differenzen zwischen Ost und West enorm, die Hoffnungen vieler Ostdeutscher wurden nicht erfüllt und es entsteht vermehrt eine Ostalgie. Welche Gefahren birgt diese Entwicklung?

Auch das ist eine sehr komplexe Frage. Es war natürlich ein ziemliches Feuerwerk von Hoffnungen, diese waren auch etwas unscharf. Diese Unschärfe und Überschwänglichkeit haben dazu beigetragen, dass man nicht so ängstlich vorgegangen ist.

Man hat alles etwas unreflektiert hingenommen. Die Einführung der D-Mark wurde fast durchgängig bejubelt. Wenn man sich aber die ökonomischen Konsequenzen ansieht, war es nicht nur etwas zum Jubeln.

Vom Westen wurde auch die Hoffnung erweckt, dass der Osten sehr schnell aufholen werde. Da wurden doch auch Erwartungen geschürt. Das ist der typische politische Wettbewerb. Kohl und die CDU waren im Sommer 1989 ziemlich am Ende. Sie waren in den Meinungsumfragen sehr weit unten, es gab interne Differenzen und Auseinandersetzungen.

Durch den Prozess der deutschen Einigung ist die CDU wieder nach oben gekommen. Sie hat die Vereinigung auch genutzt, um die eigene Position zu festigen.

Das ist aber nichts, was man ihnen moralisch vorwerfen könnte. So sind Parteien. Sie nutzen ihre Interessen, ihre Chancen und das hat die CDU mit Kohl natürlich sehr gut gemacht. Er wollte die Einigung aus strategischen Gründen auch vor der Bundestagswahl haben. Er ist davon ausgegangen, dass die ostdeutsche Bevölkerung aufgrund der großen Hoffnungen und der anfänglich auch vielen Vorteile einer solchen schnellen Einigung, für die CDU stimmen würde. So ist es dann ja auch gekommen.

Was die Steuerung oder die Fremdbestimmung betrifft: Seit 25 Jahren ist eine bestimmte Entwicklung im Gange, die man relativ schwer ändern kann. Dieser Pfad bedeutet beispielsweise, dass Ostdeutschland keine selbsttragende wirtschaftliche Entwicklung hat. Es gibt immer noch das Problem der relativ großen Niveauunterschiede.

Daraus folgt die Abwanderung von jungen und gut ausgebildeten Menschen aus Ostdeutschland – insbesondere aus den nördlichen und östlichen Regionen der ostdeutschen Länder – in den Süden und Westen Deutschlands. Das ist ein unentgeltlicher Reichtumsgewinn für die alten Bundesländer. Es ist ja keineswegs so, dass sich Reichtum nur in Geld ausdrückt. Es geht auch um die Lebenskraft von Menschen, die etwas auf die Beine stellen wollen. Und wenn die aus einer Region weggehen, dann fehlen sie in dieser Region und stellen dann in einer anderen etwas auf die Beine.

So entsteht ein Ungleichgewicht in Deutschland. Die sofortige Währungsunion und auch die ‚Bedingungen dieser Union‘ waren die Gründe für diese Entwicklung. Auch die Privatisierung und Schließung von ostdeutschen Betrieben spielte eine große Rolle – nämlich durch die Art und Weise, wie das geschehen ist. Man hat weniger Wert auf die Modernisierung und Erhaltung bestimmter industrieller Strukturen als auf die Privatisierung gelegt. Dies hat häufig auch dazu geführt, dass diese geschlossen worden sind.

Ein privater Betrieb muss eben unmittelbar konkurrenzfähig sein und muss dann auch Gewinne einfahren. Er kann nur begrenzt rote Zahlen schreiben, ein Staat kann das aber durchaus. Der Staat kann eine bestimmte Zeit lang unterstützen, dass es eine solche Rekonstruktion gibt. Das ist ein zweites grundsätzliches Problem. Wobei ich sagen möchte, dass diese schnelle Einheit kurzfristig auch gewisse Arten von Vorteilen gebracht hat: Die Sozialsysteme wurden beispielsweise auf die neuen Bundesländer übertragen, wenn auch nicht in vollständiger Form. Bestimmte Gruppen der Bevölkerung haben also durchaus gewonnen. Meine Mutter hat als Rentnerin beispielsweise eine sehr gute Rente bekommen und ist besser gestellt als beispielsweise meine Generation es sein wird. Es gibt also ganz unterschiedliche Bilanzen.

Zu den positiven Sachen gehört auch diese bessere Behandlung der älteren Bevölkerung. Die Älteren sind in der DDR sehr schlecht behandelt worden und sind in ein System gekommen, in dem sie viel besser behandelt worden sind.

Dazu gehört auch die Entwicklung der Infrastruktur. Das ist eine wirkliche Leistung, die der deutsche Staat für die neuen Bundesländer gebracht hat. Sowohl Verkehrswege als auch die IT-Strukturen. Da gab es viel Modernisierung.

Könnte man zusammenfassend sagen, dass es für manche Bevölkerungsteile negative Auswirkungen gegeben hat, viele aber auch profitiert haben.

Natürlich. Wenn man das so zusammenfassen soll, ergibt es auf alle Fälle ein ambivalentes Bild.

Und die Ostalgie ist sicherlich nicht der einzige Typ der Erinnerung an die DDR unter den Ostdeutschen. Überhaupt erinnert sich nur eine kleine Gruppe von durch den Umbruch persönlich traumatisierten oder stark ideologisch orientierten Menschen so intensiv an die vergangene Gesellschaft. Nicht alle reflektieren so intensiv ihr Leben oder gar die sie umgebende Gesellschaft – die Mehrheit ist das ganz sicher nicht.

Was man meint, zu finden, dass eben die Ostdeutschen irgendwie nicht bereit sind, das zu akzeptieren, dass die DDR eine Diktatur war, das sind auch zum Teil oberflächliche Behauptungen. Wenn man sich mit den Leuten genauer unterhält, dann würden sie sagen, dass es solche repressiven Erfahrungen gegeben hat – nicht für alle gleichermaßen. Und, sie sehen die deutsche Einheit auch wegen der politischen Freiheit und der Reisemöglichkeit positiv.

Ich möchte gerne einhacken. Sie sagten, dass Sie die DDR als Diktatur bezeichnen. Gregor Gysi war vor kurzem in Wien zu Gast und er hat auch über seine Erfahrungen in der DDR gesprochen. Er hat die DDR als Diktatur bezeichnet, lehnt aber den Begriff Unrechtsstaat ab. Es gäbe einfach keine einheitliche Definition zu diesem Begriff. Wie stehen Sie zu diesem Begriff? Würden Sie die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen und wie würden Sie das Regime der DDR politikwissenschaftlich einordnen.

Beim Unrechtsstaat gebe ich ihm Recht. Insofern, als dass der Rechtsstaat zwar ein gut definierter Begriff ist, aber Unrechtsstaat nicht.

Unrechtsstaat ist ein moralisch aufgeladener Begriff, währenddessen Diktatur ein politikwissenschaftlich exakterer Begriff ist. Unrechtsstaat würde beispielsweise voraussetzen, dass alles was einen Rechtsstaat auszeichnet, überhaupt keine Bedeutung hatte für die DDR. Und das ist falsch.

Das Recht hatte natürlich eine gewisse Bedeutung und zwar nicht nur eine repressive. Das Zivilgesetz oder Familienrecht hatten durchaus eine regulierende Wirkung. Es gab auch sehr positive Entwicklungen, so ist der Paragraph, der homosexuelle Beziehungen unter Strafe gestellt hat, in der DDR relativ frühzeitig aufgehoben worden.

Man kann also sagen, nachdem es ein gewisses Rechtssystem gegeben hat, ist der Begriff Unrechtsstaat unpassend.

Er ist unpassend, genau. Dass es in der DDR Unrecht gegeben hat, das ist ja in diesem Begriff nicht deklariert. Damit wird nur deklariert, dass Rechtsstaatlichkeit eine Qualität staatlichen Handelns ist und „Unrechtsstaat“ die komplett entgegengesetzte. Das halte ich wissenschaftlich für nicht besonders tragfähig.

Moralisch ist es verständlich, wenn das von manchen Leuten so betrachtet wird. Für die Opfer war die DDR natürlich Unrecht. Politisch ist es auch verständlich, wenn es instrumentalisiert wird von denen, die gewissermaßen der Linkspartei gegnerisch gegenüber stehen. Aber wissenschaftlich ist der Begriff meines Erachtens nach nicht wirklich treffend.

Wie würden Sie das Regime der DDR politikwissenschaftlich einordnen?

Ich bezeichne diesen Gesellschaftstyp als Staatssozialismus. Dieser war dadurch gekennzeichnet, dass er auch eine spezifische soziale Form ist.
Politisch gesehen war es eine Diktatur. Ich würde es als moderne Diktatur bezeichnen. Obwohl er nicht so modern war wie beispielsweise das heutige Russland, wo Wahlen eine wirkliche Funktion haben. Wahlen, bei denen man entscheiden kann zwischen verschiedenen Alternativen und sich Entscheidungen auch im Ergebnis beziehungsweise der Politik ausdrücken. Das war in der DDR nicht möglich. Aber es gab trotzdem gewisse Formen einer modernen Diktatur. Es gab Mitbestimmungsmomente. Das ist eine wichtige Sache im Alltag.

In den Institutionen, in den Betrieben war man einerseits der Entscheidungsmacht der staatlichen Leiter – sozusagen der Chefs – nicht so ausgesetzt, wie in einer gut funktionierenden kapitalistischen Marktwirtschaft. Und es gab auf der Ebene der betrieblichen Demokratie schon Orte, an denen man mehr mitwirken konnte. Es hing davon ab, wo man gelebt hat. Meine Erfahrung von der Humboldt-Universität ist, dass wir Einfluss nehmen konnten.

Sie sprachen von Moderner Diktatur. Woran machen sie das genau fest?

„Moderne“ Diktatur bezieht sich auf Max Webers Legitimitätsbegriff: Dass Macht in modernen Gesellschaften auf jeden Fall irgendeine Art von Legitimität haben muss. Die kann entweder durch Wahlen oder durch andere Prozesse erzeugt werden.

Hier im Falle der DDR und anderer Staaten sozialistischer Regime war es vor allem Ideologie. Aber Ideologie bindet ja auch die Herrschenden. Es ist ja nicht so, dass Ideologie nicht auch eine gewisse Bindung ist.

Wenn die Regeln durch die Oberen verletzt werden, dann haben die Unteren auch ein gewisses Recht zu protestieren. So war ja im Übrigen auch die Losung der Demonstranten zu verstehen:

„Wir sind das Volk!“ Das heißt ganz genau: Ihr behauptet, ihr seid eine Volksherrschaft. Aber wir sind das Volk. Dann müssen wir auch zu Wort kommen.

Das heißt, die Möglichkeit zu demonstrieren, war auch getragen – wenn man die Angst überwunden hatte, die in einem solchen System immer existierte, wenn man gegen die Macht aufstand – von der Ideologie, vom Selbstverständnis, dass wir eigentlich diejenigen sind, die das, was ihr behauptet zu sein, einfordern. Und wenn dann von der anderen Seite keine Gewalt geübt wurde, hatte es auch wieder mit der Ideologie zu tun. Sie war gewissermaßen daran gehindert, die Waffen einzusetzen. So etwas wie in Peking am 4.6. war dann in der DDR offensichtlich doch nicht möglich.

Es hat auch etwas mit dieser Form von Herrschaft zu tun, die eine gewisse Verpflichtung auch gegenüber den eigenen Zielen zumindest einschließt und diese Ziele auch ernst nehmen lassen.
Die Arbeiter wurden sowieso immer anders behandelt, weil sie in der Ideologie die herrschende Klasse waren. Nicht in der Realität. Aber die Ideologie hat es so gesehen. Und wenn Arbeiter Forderungen aufgestellt haben, war die herrschende Klasse diesen Forderungen stärker verpflichtet als denen anderer Bevölkerungsgruppen. In diesem Sinne meine ich „moderne Diktatur“.

Diese andere Form von staatssozialistischer Herrschaft, die in der DDR existierte – und ganz sicher auch in Polen, wo es auch Formen davon gab oder in Ungarn – stellen also moderne Diktaturen dar, die ihre Herrschaft begründen müssen. Wo man nicht einfach, bloß weil man herrscht, alles machen kann, was man will.

Stalin war das sicherlich nicht. Die Stalinistische Diktatur war das sicherlich nicht. Weil: er fühlte sich nicht verpflichtet. Er hat die Ideologie so gedreht, wie es ihm gepasst hat. Und hat den Machtapparat hemmungslos und ohne größere Probleme eingesetzt.

Aber die post-stalinistische Zeit, also die Zeit nach seinem Tode, das hat in vielen Ländern dieses Moment der modernen Diktatur gebracht. Und die 60er Jahre waren ja noch einmal ein Wandel zumindest in Ost- und Mitteleuropa.

Jetzt kommen wir zur Sowjetunion. Der Mauerfall läutete auch das endgültige Ende der Sowjetunion ein. Die osteuropäischen Staaten sind dann in einen Transformationsprozess eingetreten – Richtung Demokratisierung. Wie würden Sie denn den bisherigen Demokratisierungsprozess in Osteuropa bewerten? Also jetzt nicht im Detail – mir ist klar, dass wir darüber einen Tag reden könnten.

Allerdings.

Aber so im Groben und kurz zusammengefasst: Wie könnte man diesen Demokratisierungsprozess bisher bewerten?

Er ist eben nach Aspekten sehr unterschiedlich einzuschätzen. Die Demokratisierung und die Globalisierung von Gesellschaften, die Aufhebung von Grenzen, die Ausweitung des europäischen Raumes im Sinne der EU. Das ist sicherlich etwas, das positiv zu bewerten ist.

Die wirtschaftliche Entwicklung ist schon sehr viel schwieriger zu bewerten, weil diese in den Ländern sehr unterschiedlich ist. Es gibt gewisse Entwicklungen, die tatsächlich große Erfolgsgeschichten sind. Damit meine ich jetzt nicht, dass es jetzt auch eine größere Anzahl von osteuropäischen Milliardären gibt, auch welche in Moskau und Prag, nicht nur in New York und London. Das ist nicht mein Erfolgskriterium, sondern ich meine wirkliche wirtschaftliche Modernisierung. Also beispielsweise, wenn in verschiedenen Ländern moderne Industrien und Dienstleistungen entwickelt werden, wie etwa die Autoindustrie in Tschechien – ŠSkoda halte ich beispielsweise für ein Erfolgsmodell.

Ich glaube, dass die Überwindung der politischen Restriktionen auch positive kulturelle Auswirkungen hat. Dass Menschen – vor allem junge Menschen – in anderen europäischen Staaten studieren, arbeiten und ihren Weg dort machen können, halte ich für eine positive Entwicklung. Was ich als nicht so positiv empfinde, ist dieser Wettbewerb untereinander um die wirtschaftlichen Ressourcen und die sehr starke Ausdifferenzierung Europas.

Auf der einen Seite stehen Bulgarien und Moldawien, vielleicht auch inzwischen die Ukraine, als die am wenigsten erfolgreichsten Fälle. Auf der anderen Seite sind Tschechien und Polen, die eine sehr erfolgreiche Entwicklung genommen haben. Da kann man eigentlich kaum noch eine gemeinsame Bilanz ziehen. Menschen, die vielleicht nur auf den wirtschaftlichen Vorteil der Ausdifferenzierung blicken, würden sagen: „Also ist doch prima, wir haben zwar sehr schlecht bezahlte, aber gut motivierte Arbeiter. Menschen, die unsere Felder bebauen, unsere Alten pflegen, und so weiter. Sie machen das für wenig Geld in den Krankenhäusern und sorgen dafür, dass es in diesen Bereichen nicht so viel Defizit gibt.“ Aber so wirklich positiv kann ich das nicht sehen.

Weil jene Menschen, die aus Rumänien weggehen, natürlich in Rumänien fehlen. Oder Eltern, die aus Moldawien weggehen, um zu arbeiten, ihren Kindern fehlen. Also dieses Auseinanderreißen der ökonomischen Entwicklungsmöglichkeiten Europas ist meines Erachtens auch eine Gefahr für die soziale Kohäsion der Europäischen Union.

Natürlich kann man das nicht komplett bewerten. Sie haben bereits die soziale Ungleichheit angesprochen, die steht in Osteuropa sehr stark im Vordergrund. Würden Sie das auch als Grund für das Erstarken populistischer Kräfte in dieser Region sehen? Welche Auswirkungen kann das noch haben? Kann es die Demokratie in Osteuropa auf lange Sicht wieder gefährden, wie die Vorfälle in der Ukraine befürchten lassen?

Soziale Ungleichheit ist ein sehr komplexes Phänomen. Ich habe versucht, es ein bisschen zu beschreiben. Soziale Unterschiede sind ohne Zweifel produktiv. Soziale Gleichmacherei ist im Allgemeinen überhaupt nicht produktiv. Aber natürlich ist es ganz wichtig, dass in modernen Gesellschaften alle Menschen aufgrund eigener Anstrengung, aber auch durch Unterstützung des Staates und sozialer Institutionen gleiche Chancen haben.

Mit jedem neuen Menschen fängt das Leben immer wieder neu an. Ich finde, die Chancengleichheit ist ein ganz wesentlicher Wert unserer europäischen Vorstellung, wie eine gute Gesellschaft aussehen soll. Und die soziale Ungleichheit, in dem Maße, wie sie sich entwickelt hat, ist ein wirkliches Problem.

Was den Populismus betrifft: Einerseits weisen populistische Parteien darauf hin, dass es ein Problem in der demokratischen Politik gibt. Populismus ist nicht Extremismus, extremistische Parteien wollen ja die Demokratie abschaffen. Populistische Parteien sind hingegen Teil des demokratischen Systems. Sie weisen auf ein Problem hin, das andere Parteien, die sich als nicht populistisch betrachten, nicht aufgegriffen haben. Sie machen sozusagen ein Defizit deutlich.

Wo die etablierten Parteien also versagt haben.

Genau. Wo die etablierten Parteien versagt haben. Das wäre vielleicht der andere Begriff zum Populistischen. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass die populistischen Parteien – nach meiner Definition – gewissermaßen schmarotzen. Sie schmarotzen an einem Gegensatz, der in unseren Gesellschaften existiert.

Wenn sich Teile der politischen Elite abkoppeln – damit meine ich auch die wirtschaftlichen und kulturellen Eliten –, und eben nicht mehr die Interessen der ganzen Bevölkerung zum Ausdruck bringen, dann kommt es zu einer Entfremdung zwischen denen, die repräsentieren – den Politikern – und denen, die repräsentiert werden.

Und auf diese Lücke, auf diese Entfremdung setzen sich die populistischen Parteien und schmarotzen. Es ist ein etwas komplexeres Problem. Es ist nicht nur die Frage der Ungleichheit, sondern überhaupt die Frage der politischen Repräsentation.

Also wie funktioniert eigentlich repräsentative Demokratie und welche Probleme sind da zu lösen. Wenn Populisten in repräsentativen Demokratien an Einfluss gewinnen, dann ist ganz sicher: Da stimmt etwas nicht.

Könnte man sagen, wenn populistische Kräfte erstarken, dann gibt es in der repräsentativen Demokratie ein Problem?

Das würde ich ganz sicher so sehen. Und da es im Augenblick einen richtigen Aufschwung der populistischen Kräfte gibt, würde ich das so sehen.

Wir müssen uns Gedanken über den Zustand unserer Demokratie machen. Das ist nicht nur eine Aufgabe für eine junge Demokratie. Das war sozusagen auch eine der Illusionen von 1989, dass anscheinend im Westen alles in Ordnung sei und nur der Osten aufholen und sich entwickeln muss. Und dass eben nur diese neue Demokratie Probleme hätte.

Nein, spätestens seit der Wirtschaftskrise 2008 zeigt sich ganz deutlich, dass es Demokratien immer wieder schaffen müssen, diese Brücke zu schlagen, um tatsächlich die Repräsentationsaufgabe zu lösen. Und eine Politik formulieren, die diesen wandelnden und ausdifferenzierten Interessen gerecht wird.

Und wenn das nicht gelingt, dann haben wir eine Krise der repräsentativen Demokratie. Ich finde, dass die Krise in einer ganzen Reihe von Ländern, zwar in unterschiedlichen Formen, aber doch deutlich sichtbar vorhanden ist.

Kommen wir vielleicht noch zum letzten Punkt: die globale Ebene. Das Ende der Sowjetunion hat auch das Ende der Systemgegensätze gebracht. Hat das wirtschaftspolitische Scheitern der Sowjetunion auch eine Staatsphobie und eine Krise der linken Wirtschaftspolitik eingeleitet? Wie könnte sich die Sozialdemokratie, die Linke im Allgemeinen, an die neuen Gegebenheiten besser anpassen. Kann der Third Way eine Alternative sein?

Das ist natürlich eine außerordentlich große Frage. Zumal auch eine Frage, die man als Wissenschaftler kaum beantworten kann.

Und Ratschläge an die Politik liegen mir nicht besonders. Schon gar nicht für eine so traditionsreiche Bewegung, wie die Sozialdemokratie eine ist.

Deshalb war jedenfalls der Dritte Weg, der unter anderem von Schröder gegangen wurde, nach meiner Vorstellung, kein Third Way, keine Alternative. Sondern es war eine Anpassung an den herrschenden Zeitgeist: der Rückzug des Staates beziehungsweise die Umdefinition der Funktion des Staates.

Es ist ja nicht so, dass die Staaten aus der Wirtschaft verschwunden sind. Sie haben bestimmte Aufgaben nur nicht mehr wahrgenommen – unter anderem die der sozialen Absicherung und der sozialen Solidarität in den Gesellschaften. Aus meiner Perspektive wurden diese Aufgaben vernachlässigt. Diese Richtung sollte man ganz sicher nicht weiter gehen.

Ich glaube, es besteht noch ein sehr weites Feld bei der Vertiefung der europäischen Integration. Weil Europa mit Sicherheit eine Alternative für die notwendige Gestaltung von globalen Wirtschaftsprozessen ist.

Die Globalisierung kann man in Österreich aber auch Deutschland nicht alleine gestalten. Dazu bräuchte es einen größeren Raum. Und dieser Raum wäre die Europäische Union. Dazu müssten die sozialdemokratischen bzw. die linken Parteien aber aus ihren Niederlagen lernende Parteien werden.

Insights
Insights
Ort und Datum des Interviews: Wien, 6. Nov. 2014
Interview: Wolfgang Marks
Fragensammlung: Wolfgang Marks
Transkript: Wolfgang Marks, Jürgen Klatzer, Dieter Zirnig
Hintergrundbild Zitate: marcofieber, flickr.com
Audio: Wolfgang Marks
Format/Architecture #whitesheetconcept: Dieter Zirnig
Lektoring: Dieter Segert, Wolfgang Marks, Jürgen Klatzer, Dieter Zirnig

neuwal Cues Vers. 0.55 BETA

The following two tabs change content below.
Der gebürtige Oberösterreicher Wolfgang Marks lebt seit nunmehr gut 10 Jahren in Wien und hat hier Politikwissenschaften und Internationale Entwicklung studiert. Schon immer sah er in einer richtig verstandenen politischen Bildungsarbeit einen wesentlichen Schlüssel zum Funktionieren einer Demokratie. Nur durch aktive Teilhabe reflektierter, kritischer Menschen kann solch eine Form des Zusammenlebens überhaupt möglich sein. Bei neuwal will er daher aufzeigen, dass jedeR Politik positiv und konstruktiv mitgestalten kann. So holt er als Ressortleiter des innowal innovative Projekte vor den Vorhang, engagiert sich beim LANGEN TAG DER POLITIK und versucht in seinen Artikeln auf oft vergessene Politikfelder wie beispielsweise die Entwicklungspolitik einzugehen.
  • byron sully

    ich denke, für jeden zivilisierten menschen kann der 9.11.1989 nur ein freudentag sein. eine zivilgesellschaftliche bürgerbewegung hat friedlich eine totalitäre unrechtsdiktatur fortgespült. und ja, sowohl diktatur als auch unrechtsstaat sind beides zutreffende begriffe für die DDR, die trotz ihres namens niemals eine demokratie war. andererseits sind vergleiche der DDR mit dem dritten reich weit überzogen. da liegen immer noch welten dazwischen. die DDR ist aus meiner sicht z.b. mit dem austrofaschistischen ständestaat 1933-1938 in eine reihe zu stellen.

    demokratie und freiheit haben gesiegt. das ist jenen mutigen menschen zu verdanken, die sich trauten, auf die straße zu gehen – aber auch gorbatschow und seiner politik.

    nun war die BRD sicher nicht immer perfekt. und gewisse entwicklungen nach 1989 gingen in eine fragwürdige bzw. teils besorgniserregende richtung. das „realsozialistische“ wirtschaftsmodell war ein inhumanes, freiheitsverneinendes und schon von grund auf zum scheitern verurteilt. doch vom heutigen neoliberalismus kann man ähnliches sagen. und es war auch nicht der neoliberalismus, der damals gewonnen hat, sondern die soziale marktwirtschaft (deren damalige vertreter blüm und geißler heutztage im ATTAC-umfeld zu finden sind). und am STASI-überwachungsstaat sind heute CDU und SPD näher dran als die linkspartei. dennoch: die BRD war durchgehend eine demokratie. und im heute vereinten deutschland kann sowohl ein wolf biermann im bundestag auftreten (auch wenn ich nicht alle seine aussagen teile, aber seinen auftritt an sich fand ich durchaus begrüßenswert) als auch ein bodo ramelow ministerpräsident eines bundeslandes werden (und gerade ramelow, der aus dem westen kommt, kann man keine DDR-untaten anlasten). deshalb ist jegliche fehlentwicklung des vereinten deutschland demokratiepolitisch immer noch ein wesentlich kleineres übel als der DDR-unrechtsstaat.

    ja, teile der linken haben problematische ansichten und eine mangelnde distanzierung von der vergangenheit. aber die partei als solche ist eine durchaus demokratische und regierungsfähige. 25 jahre danach – das ist so wie die ÖVP 1963. da hat ihr auch niemand mehr die regierungsfähigkeit abgesprochen. und in anderen postkommunistischen ländern kamen demokratische KP-nachfolgeparteien viel früher an die macht zurück (polen 1993, ungarn 1994 etc.)

    der 9.11. ist vielleicht nicht nur symbolisch, sondern auch realpolitisch das wichtigste ereignis des jahres 1989. ja, in ungarn hatte die KP bereits wesentliche reformen durchgeführt. aber die waren zu dem zeitpunkt nicht einmal so weit gehend wie jene von imre nagy im herbst 1956. und in polen gab es einen nichtkommunistischen premierminister, aber einen kommunistischen präsidenten, kommunistische innen- und verteidigungsminister und eine kommunistische mehrheit im parlament. hätten in moskau die altkommunisten nicht erst 1991, sondern schon 1989 geputscht, so wäre die entwicklung, die sich bis dahin auf polen und ungarn beschränkt hat, vielleicht gestoppt worden. in dem moment, in dem aber auch die DDR zu bröckeln begann (und bald darauf die tschechoslowakei) war es klar: das ist das unumkehrbare ende des ostblocks.

    problematisch wird’s aus meiner sicht, wenn das jahr 1989 auf den sieg des kapitalismus über den sozialismus reduziert wird. das stand in dieser dimension sicher nicht im vordergrund. die deutsche wiedervereinigung war schon richtig, da ist kohl und genscher durchaus zu danken. es wäre aber den versuch wert gewesen, in deutschland (und generell in europa) nach 1989 ein wirtschaftsmodell zu versuchen, das einen dritten weg jenseits von kapitalismus und marxismus bedeutet hätte. das ist heute noch umso dringender nötig als damals. dennoch bleibt der 9.11.1989 auf jeden fall ein freudentag der befreiung.