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Transkript zum Interview mit Finanzminister und Vizekanzler Michael Spindelegger (ÖVP) bei Armin Wolf in der ZIB2 vom 11. Juni 2014.

ZIB24-Interview
Mittwoch, 11. Juni 2014 um 22:10
ORF2
Transkriptstatus: 15. Juni 2014 um 16:30
Quelle: http://tvthek.orf.at/program/ZIB-2/
Bildquelle: orf.at


Die Idee hinter dem Transkript ist, ein gesprochenes TV-Interview auch in einem zusätzlichen Kanal – und zwar in Textform – zur Verfügung zu stellen. Oft ergeben sich beim Lesen andere und klarere Zusammenhänge. Strukturen werden erkannt und eigentliche Botschaften, Textbausteine werden noch klarer und können weiter recherchiert werden. Wir möchten Politik, politische Ideen und Veränderung und den Weg in ein neues, offenes und mitgestaltbares politisches Zeitalter unterstützen. Und dem Gesagten mit dem Transkript einen ernstzunehmenden anderen Zugang sowie eine möglichst breite Reflektion bieten.

Links und Artikel zum #zib2 Interview

Armin Wolf: Mittlerweile ist dieser erste Termin aber fixiert. Er ist übermorgen, Freitag der 13. Und bei mir im Studio ist jetzt Finanzminister Spindelegger. Ich nehme an, Sie sind nicht abergläubisch.

Michael Spindelegger: Nein, das bin ich nicht. Schönen guten Abend, Herr Wolf.

Guten Abend, vielen Dank fürs Kommen. Ich möchte gerne mit dem Thema Hypo beginnen. Herr Finanzminister. Angenommen, Sie hätten einen Teil Ihrer Ersparnisse in eine Lebensversicherung mit solchen nachrangigen Hypo-Anleihen angelegt. Und jetzt macht die Republik Österreich ein Gesetz, damit sie Ihre Ersparnisse nicht zurückkriegen. Obwohl die Hypo nicht in Konkurs geht, und, obwohl Ihre Anleihe eine Garantie des Landes Kärnten hat. Wie würden Sie reagieren?

Zunächst einmal würde ich das sehen, was im Zentrum steht. Nämlich, dass nicht der Steuerzahler allein jetzt für die Hypo aufkommt, sondern auch andere: Die Nachrang-Gläubiger und auch die ehemaligen Eigentümer. Das war das, was ich versprochen habe – am 14. März (Anm.: 2014) – und das haben wir jetzt gemacht. Und jetzt fragen Sie mich: „Was wäre eigentlich ein guter Anleger gewesen, der sich genau angeschaut hätte, ob Nachrang-Anleihen mit einer Landesgarantie des Landes Kärnten gut gewesen wären.“ Muss ich Ihnen aber sagen: Ein Bundesland, das zwei Milliarden Budget hat und für zwanzig – nämlich genau gesagt für 25 – Milliarden Euro Haftungen einnimmt; naja, da wären mir schon Zweifel gekommen, ob das wirklich eine gute, seriöse Anlage ist. Und ich glaube, dass jeder, der besonders ein professioneller Anleger ist, eigentlich mit diesem Gedanken gespielt haben muss. Und noch ein Argument, das möchte ich Ihnen am Beginn sagen: Nachrang ist Nachrang, Und nicht Vorrang. Das heißt, der gibt eben ein Risikokapital in eine Bank. Ja und dann muss er auch rechnen, dass das Risiko eintritt.

Infobox: Nachrang-Anleihen und Nachrang-Gläubiger
Nachrang-Anleihen
Grundsätzlich sind nachrangige Anleihen festverzinsliche Wertpapiere, die in der Regel eine hohe jährliche Zinszahlung versprechen. Im Gegenzug tragen die Anleger das Risiko, dass im Fall der Insolvenz des Emittenten die Nachranggläubiger erst nach all den anderen Gläubigern befriedigt werden und folgedessen mit aller Wahrscheinlichkeit einen Totalverlust erleiden. Nachrangige Anleihen haben oftmals eine sehr lange bis „unendliche“ Laufzeit, wobei der Emittent das Recht besitzt, die Anleihe zu einem festgelegten Termin zu kündigen. (Quelle: boersenwiki.ch)

Herr Spindelegger, Sie sind Finanzminister und Sie sind Jurist. Und Sie wissen, dass sich Nachrang bei Nachrang-Anleihen darauf bezieht, wenn das Unternehmen in Konkurs geht. Die Hypo geht nicht in Konkurs. Die Anleihen, die Sie da nicht zurückzahlen sind mündelsichere Wertpapiere.

Nachrang heißt, dass ich eben nicht in erster Linie bedient werde…

Im Konkursfall.

…sondern in zweiter Linie. Und zum Zweiten bekomme ich dafür, dass ich dieses Risiko eingehe, eben auch ein höheres Entgelt. Das ist der Sinn von Nachrang-Anleihen. Und darum sage ich Ihnen noch einmal: Ja, wir haben diesen Schritt ganz bewusst gesetzt als Bundesregierung. Weil wir gesagt haben: In einem solchen Fall wie der Hypo – nur darauf bezieht sich das -, dürfen nicht nur die Steuerzahler zahlen. Sondern da müssen auch die Nachrang-Gläubiger und die ehemaligen Eigentümer einen Beitrag leisten.

Herr Finanzminister, auf der Website Ihres Finanzministeriums gibt es Fragen und Antworten zur Hypo. Sehr viele. Und die Frage Nr. 18 lautet: „Warum werden bei der Hypo nicht die Anleihegläubiger zur Kasse gebeten?“ Und da erklärt das Finanzministerium relativ lang – fast eine Seite lang -, warum Sie die Anleihegläubiger nicht zur Kasse bitten. Weil nämlich die Anleihen im Besitz von kleinen Anlegern seien, weil die Ratingagenturen Zahlungsausfall bewerten werden und, weil letztlich damit das Vertrauen in den Wert von Landeshaftungen erschüttert würde. Wie passt das zusammen, mit dem, was Sie jetzt gerade gesagt haben?
Infobox: Fragen und Antworten zur Hypo Alpe Adria
18. Warum werden bei der Hypo nicht die Anleihegläubiger zur Kasse gebeten?

Die Hypo Alpe Adria war jahrelang am Kapitalmarkt tätig und hat sich dort mittels Anleihen Geld für die weitere Expansion geholt. Aktuell haftet das Land Kärnten für Bank-Anleihen in Höhe von rund 12 Milliarden Euro. Käufer dieser Anleihen waren nationale und internationale Finanzinstitutionen, Versicherungen und Pensionsfonds. Viele dieser Anleihen wurden somit in Fonds wie etwa Pensions- und Vorsorgefonds gepackt und stehen damit nun im Besitz von kleinen Anlegern. Da die Anleihen an der Börse gehandelt wurden, gibt es aber keinen exakten Überblick, wer wieviele dieser Anleihen hält. Zum Ende ihrer Laufzeit müssen Anleihen inklusive Zinsen zurückbezahlt werden. Kann oder will die Bank diese Schulden nicht bezahlen, fallen die Gläubiger um ihre Ansprüche um.

Würde die Bank nicht den vollen Preis für ihre Anleihen zurückzahlen, wäre das für die internationalen Ratingagenturen, die den Anleihen ein „Zeugnis“ ausstellen, ein Zahlungsausfall. Aufgrund der Anleihebedingungen könnten in einem solchen Fall auch die anderen Gläubiger ihre Forderungen sofort fällig stellen. Damit könnten die Gläubiger nach Abschluss ihrer Bemühungen, von der Bank ihr investiertes Geld zurückzuerlangen, gegen das Land Kärnten auf Grund der Ausfallbürgschaft vorgehen. Allerdings könnte auch das Land Kärnten mit einem Landesbudget von rund zwei Milliarden Euro nicht Anleihen in Höhe von 12 Milliarden Euro zahlen – und wäre damit ebenfalls insolvent.

Letztlich wäre bei den Anlegern damit die Erwartung verbunden, dass sie ihre Investition nicht mehr zur Gänze zurückbekommen werden. Da damit das Vertrauen in den Wert einer Landeshaftung erschüttert wird, würden die Rating-Agenturen voraussichtlich auch die Landeshaftungen aller anderen Bundesländer schlechter bewerten, wodurch die Zinsen für deren Anleihen wohl kräftig in die Höhe getrieben werden würden.

» bmf.gv.at (abgerufen am 15.06.2014)

Ganz einfach.

Hier wird kein Unterschied zwischen nachrangigen und anderen Anleihen gemacht.

Ich sage Ihnen schon den Unterschied. Das, was für mündelsichere Anleihen gilt – nämlich, das sind die sogenannten Senior Bonds -, das halten wir auch voll und ganz ein. Gibt’s überhaupt keinen Zweifel daran. Das ist auch der Löwenanteil der Anleihen, die es gibt.

Herr Finanzminister, das stimmt nicht. Das stimmt nicht.

Halt, lassen Sie mich einmal einfach aussprechen.

Nein, Herr Finanzminister. Nein, aber ich muss das festhalten, damit es keine Verwirrung gibt.

Die Nachrang-Anlagen-Gläubiger, das sind ganz andere. Und da haben wir heute gehört, wer das tatsächlich ist.

Nein, Herr Finanzminister, ich möchte die Zuseher nicht verwirren. Herr Finanzminister.

Jetzt lassen Sie mich doch einmal ausreden.

Nein, das kann ich… Aber Herr Finanzminister.

Sie stellen eine Frage und dann lassen Sie mich gefälligst auch antworten. Was ist das für ein Stil?

Nein, aber da haben Sie etwas Falsches gesagt. Dass muss ich jetzt korrigieren.

Nein, was ist das für ein Stil?

Diese Nachrang… Herr Finanzminister…

Sie stellen mir eine Frage. Ich beginne meine Antwort, Sie unterbrechen mich. Und dann erklären Sie mir einfach. Nein, und es muss jetzt einfach von Ihnen geredet werden. Das finde ich einfach unfair.

Herr Finanzminister, Sie haben etwas faktisch Falsches gesagt. Und das möchte ich korrigieren. Diese Anleihen, die Sie nicht zurückbezahlen, sind mündelsichere Wertpapiere. Die haben eine Landesgarantie.

(Michael Spindelegger schüttelt den Kopf)

Laut Allgemeinem Gesetzbuch – Sie sind Jurist – wissen Sie, sind das mündelsichere Wertpapiere. Das ist gesetzlich klar geregelt.

Ja. Gesetzlich ist auch klar geregelt, dass dann, wenn eine Forderung erlischt, auch die Haftung dafür erlischt. Das können Sie im ABGB nachlesen. Und jetzt lassen Sie mich noch einmal zu meiner Antwort kommen.

Der entscheidende Unterschied ist ja, zwischen denen, die vielleicht – so wie Sie es sagen – ihre Ersparnisse da hinein gelegt haben und eine Anleihe gezeichnet haben, zu denen, die jetzt auch heute sich gemeldet haben, als Nachrang-Gläubiger, durchaus sagen: Wir sind entsetzt über diese Maßnahme. Wer ist das? Die Uniqua hat sich heute gemeldet. Ist das wirklich jemand, wo Sie sagen: Da haben wirklich die Grundsätze für die letzten Ersparnisse zu gelten? Oder heute hat sich die Wiener Städtische Versicherung gemeldet, dass sie diesbezügliche Millionen investiert hat. Ja, das sind eben ganz andere. Und wir werden sehen. In den nächsten Tagen werden sich sicherlich noch mehr melden. Das sind eben nicht die kleinen Anleger, die in Nachrang-Anleihen investiert haben, sondern die haben in die Senior Bonds investiert. Und denen geben wir auch voll das zurück, was versprochen wurde.

Und rechtlich ist das sehr fragwürdig, was Sie gerade sagen. Aber jetzt waren Sie auch ökonomisch gegen eine Insolvenz der Hypo, weil das Risiko dabei nicht kalkulierbar gewesen wäre; wie die Finanzmärkte reagieren, was das für das Vertrauen der Anlieger macht. Jetzt hätten Sie mit einer Insolvenz aber viele Milliarden sparen können. Jetzt gehen Sie das gleiche Risiko für einen vergleichsweise kleinen Betrag von 890 Millionen ein.

Das ist völlig falsch, was Sie sagen. Natürlich geht es nicht um das gleiche Risiko. Sondern es geht um ein ganz anderes Risiko. Das Risiko einer Insolvenz haben wir ja exakt überprüfen lassen. Das Risiko war, das besonders in dem Teil wo das Netzwerk der Hypo-Alpe-Adria immer noch aktiv ist, Seiteneffekte auch auf österreichische Banken hätten eintreten können. Dort hätte es einen ‚Bank Run‘ können – nicht nur auf die Hypo dort – sondern auf alle österr. Banken. Hochgradig gefährlich. Zum Zweiten war bei der Insolvenz zu bedenken, dass ein ganzes Bundesland in Konkurs geht. Wer kann sagen, welche Auswirkungen das alles hat. Also bitte reden Sie doch nicht, dass das das gleiche Risiko ist wie sonst und nur ein geringerer Betrag ist. Es ist etwas ganz anderes. Und ich bleibe noch einmal dabei: Wir haben gesagt – am 14. März – es wird eine Beteiligung der Nachrang-Gläubiger geben. Und es wird eine Beteiligung der ehemaligen Eigentümer geben. Beides haben wir mit dem Gesetz heute gemacht. Damit kann jeder Österreicher auch sagen: Wenn er Steuern zahlt und sich nicht darüber freut: Er bleibt nicht alleine auf diesen Kosten sitzen.

Gut. Jetzt sagen trotzdem praktisch alle Experten, die über das heute berichtet haben, über das gesprochen haben: Das ist ein Tabubruch. Die Finanzagentur REUTERS – nun wahrlich nicht unkundig – schreibt: „Es wäre das erste Mal in Europa, das ein zahlungsfähiges Land, ein solches Garantieversprechen in der Landesgarantie nicht erfüllt.“ Und der Bayrische Finanzminister sagt: „Ein einmaliger Vorgang in Europa, das sich ein Staat per Gesetz von Schulden befreit.
Infobox: Reuters und Bayrischer Finanzminister
„Österreich wagt bei der Zerlegung der Krisenbank Hypo Alpe Adria einen Tabubruch: Um die Milliardenkosten hierfür nicht nur auf den Steuerzahler abzuladen, will die Alpenrepublik per Gesetz auch die Gläubiger zur Kasse bitten, deren Anleihen vom Bundesland Kärnten garantiert sind. Ihnen droht durch den verordneten Schuldenerlass ein Totalverlust. Dabei geht es um Papiere über 890 Millionen Euro. Es wäre das erste Mal in Europa, dass ein zahlungsfähiges Land ein solches Garantieversprechen nicht erfüllt.“

» Tabubruch in Österreich – Hypo-Gläubiger müssen bluten (reuters.com, 11.06.2014)

„Die bayerische Staatsregierung will den österreichischen Schuldenschnitt für die Gläubiger derPleitebank nicht akzeptieren. „Es ist ein einmaliger Vorgang in Europa, dass ein Land sich per Gesetz von Schulden befreien möchte“, sagte Finanzminister Markus Söder (CSU) am Mittwoch.“

» salzburg.com (Salzburger Nachrichten, 12.06.2014)

Ganz klar ist, dass niemand auf dem Kapitalmarkt jetzt in große Euphorie über diese Maßnahme eintreten wird. Das habe ich auch nicht erwartet. Sie ist aber völlig falsch wieder zu sagen: “Alle Experten sagen, dass das eigentlich ein rechtswidriger Akt ist.” Überhaupt nicht. Wir haben Experten, die im Finanzministerium sitzen. Wir haben Experten, die im Justizressort sitzen. Wir haben den Verfassungsdienst des Bundeskanzleramts eingeschaltet. Wir haben Europarechtler eingeschaltet, ob das nicht eine Maßnahme ist, die auch mit der Rechtsordnung im Einklang steht. Und die Antwort war ein klares Ja. Und das werden wir sehen. Jeder kann klagen, wen er will. Dann werden wir sehen, wie ein Höchstgericht entscheidet. Aber bitte erwecken Sie jetzt nicht den Eindruck, dass irgendjemand gesagt hat – und damit sind alle de facto der Meinung -, das ist rechtswidrig. Das stimmt einfach nicht.

Ich habe jetzt gar nicht von rechtswidrig gesprochen. Sondern, dass das für das Vertrauen der Anleger schwierig wäre. Und, dass das noch nie in Europa vorgekommen ist.

Auch das ist falsch. Gestern war der Finanzminister der Niederlande bei mir. Im Vorjahr, 2013: die Niederlande bei einer Banksanierung. Der SNS. Alle Nachrang-Gläubiger geschnitten.

Infobox: SNS Bank in den Niederlanden

[…]

Anleger zur Kasse gebeten
Die Verstaatlichung bedeutet, dass die Aktionäre sowie nachrangige Gläubiger (nicht aber die Eigentümer von Senior Bonds) von SNS Reaal enteignet werden. Hinzu kommen verschiedene Arten von Staatshilfe. Das Ministerium bezifferte die Kosten der Aktion für den Staat mit 3,7 Mrd. €. Hiervon entfallen 2,2 Mrd. € auf eine Kapitalspritze, 0,8 Mrd. € auf die Abschreibung früherer Staatshilfe (SNS hat 2008 eine staatliche Kapitalspritze von 750 Mio. € erhalten) und 0,7 Mrd. € auf die Isolierung (mit Abschreibungen) des Immobiliengeschäfts. Hinzu kommen indessen zusätzliche staatliche Krücken: Die Niederlande werden der Gruppe einen Überbrückungskredit von 1,1 Mrd. € sowie Garantien im Wert von 5 Mrd. € gewähren.“

Quelle: Die Niederlande verstaatlichen den Finanzkonzern SNS Reaal (nzz.ch, 01.02.2013)

» Europa enteignet erstmals die Gläubiger einer Bank (welt.de, 26.02.2013)

» Niederlande verstaatlichen SNS Bank derstandard.at, 01.02.2013)

» Niederlande: Gläubiger einer Bank verlieren alles (diepresse.com, 27.02.2013)

» Europa enteignet erstmals die Gläubiger einer Bank (spiegel.de, 01.02.2013)

Dasselbe gibt es in Irland. Dasselbe gibt es in Spanien.

Aber doch nicht mit Staatsgarantien.

Ja mit Staatsgarantien. Es ist doch keine Staatsgarantie.

Auch nicht mit Landesgarantien.

Nein, es ist falsch. Wir haben keine Staatsgarantie dafür. Der Bund wird alle seine Verpflichtungen selbstverständlich erfüllen. Es geht um Landesgarantien. Das ist ein grundlegender Unterschied. Jetzt erzählen Sie mir doch nicht, wie die Sache ist. Wir haben uns Monate intensiv mit aller unserer Expertise genau darüber Gedanken gemacht. Wir haben einen Grund gefunden. Eine europäische Richtlinie. Auf der haben wir dieses Gesetz aufgebaut. Und jetzt lassen Sie doch einmal – noch einmal – sagen dem Steuerzahler: Er bleibt damit nicht alleine. Sondern, es ist so, dass andere mitzahlen. Und das ist gut und richtig so.

Gut, das wird sich erst letztlich herausstellen, wenn diese Klagen dann geklärt sind und entschieden sind. Jetzt wollten Sie ja auch noch 500 Millionen vom Land Kärnten. Sie wollten das mit einem Gesetz durchsetzen. Da hat der Koalitionspartner nicht mitgespielt. Auch weil der Kärntner Landeshauptmann – SPÖ – vehement dagegen ist. Wie kommen Sie denn jetzt an diese 500 Millionen.

Der Bundeskanzler ist auch den Österreichern im Wort. Er hat es auch heute wiederholt – nach dem Ministerrat. Die Zielgröße von 500 Millionen ist außer Streit. Wir haben heute im Ministerrat – in diesem Beschluss – das noch einmal erneuert. Weil es ja auch klar ist. Es kann ja nicht sein, dass ein Bundesland, aus dem Verkauf der Hypo damals 800 Millionen Gewinn gemacht hat; 500 sind immer noch übrig. Und der Verlust der Hypo – wie viele Milliarden immer, das werden wir erst sehen – wird auf alle anderen Österreicher aufgeteilt. Na, so kann’s nicht sein. Da muss natürlich auch Kärnten einen substantiellen Beitrag leisten.

Und ich möchte noch zum anderen großen Thema der letzten Tage kommen. Das war die Steuerreform. Wo man ein bisserl den Eindruck gewonnen hat, Sie sind da zwischen Ihren Koalitionspartnern auf der einen Seite und zwischen Teile ihrer eigenen Partei auf der anderen Seite geraten. Bleiben Sie dabei, dass es vor 2016 keine Steuersenkung geben wird?

Ich bleibe genau bei dem, was ich immer gesagt habe. Eine Steuerreform kann nur eine Steuerentlastung sein. Und nicht eine neue Steuerlast, die man halt vom Einen auf den Andern verschiebt. Eine linke Tasche rein und rechte-Tasche-raus-Politik: Das mache ich nicht. Das muss eine echte Entlastung sein. Und die müssen wir uns erst erarbeiten. Wir haben das Budget 2014 und 2015 beschlossen – da können Sie nachschauen – da gibt es keinen Spielraum für eine Steuerreform. Das haben wir gemeinsam in der Koalition gemacht. Das Parlament hat dem zugestimmt.

Also nicht vor 2016.

Jetzt müssen wir erst den Punkt erarbeiten, wo wir sagen: Ja, das ist ein Spielraum, den können wir zur Verteilung bringen. Und dazu brauchen wir Strukturreformen. Die sind mühsam, aber da führt kein Weg daran vorbei. Das heißt: 2015 ein Beschluss. Ein Inkrafttreten 2016. Das ist das, was ich mir vorstellen kann.

Jetzt gibt es einige Stimmen – auch in Ihrer Partei -, die mit einer Millionärsabgabe – wie die SPÖ sie vorschlägt – gut leben können. Ist eine solche Vermögenssteuer für Vermögen über einer Million Euro für Sie denkbar?

Noch einmal: Es ist eine neue Steuer. Da beginnen wir wieder mit einer Umverteilung. Und außerdem: Wenn wir ernsthaft über Entlastung reden, dann brauchen wir Milliarden, die wir aufbringen müssen, um eine Entlastung herbeizuführen. Und nicht ein paar Millionen, die wir durch eine solche Maßnahme vielleicht hereinbringen. Und außerdem halte ich es mit dem Grundsatz „Keine neuen Steuern“. Nicht wieder eine Erhöhung und nicht wieder eine Schwindelpolitik, wo wir wieder etwas erwecken; nämlich an Eindrücken der Entlastung und auf der anderen Seite wieder neue Steuern erfinden.

Ist das ein klares Nein zu einer Millionärsabgabe?

Das ist ein klares Nein zu jeder Art von neuer Steuer. Ich will das nicht. Sondern ich will eine echte Steuerreform im Sinn einer echten Entlastung.

Das heißt, wenn ich Sie jetzt richtig verstehe: So lange Sie jetzt Finanzminister und/oder ÖVP-Chef sind, gibt es keine Millionärsabgabe und gibt es auch keine neue Erbschaftssteuer.

Mit mir gibt es eine Steuerreform dann, wenn ein Spielraum da ist durch Strukturreformen, die ich vorgeschlagen habe. Und erst wenn dieser Spielraum da ist und die entsprechende Größenordnung da ist, dann können wir eine Steuerentlastung auch beschließen.

Und Ihre ganzen sonstigen Fragen, die Sie noch haben und werden Sie wann, wie, wo und Millionärsabgabe, habe ich schon beantwortet. Ich will sie nicht.

Ich wollte es nur noch klar machen: Mit Ihnen gibt es weder eine Millionärsabgabe noch eine Erbschaftssteuer.

Mit mir gibt es nur eine Steuerentlastung, die erarbeitet ist, die auf einer soliden finanziellen Basis steht. Und das geht nur über Strukturreformen.

Keine neuen Steuern.

Ja. Wiederhole ich noch einmal. Keine neuen Steuern. Auch nicht neue Schulden. Auch das wäre ein Weg. Und das will ich absolut nicht.

Herr Finanzminister, vielen Dank für Ihren Besuch bei uns im Studio.

(Michael Spindelegger nickt.)

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