Ein Jahr nachdem am Mediengipfel 2010 die Auslandskorrespondenten als eine der ersten Gruppen in Österreich über das hochproblematische Mediengesetz diskutierten – neuwal berichtete – zog eine hochkarätige Runde eine ernüchternde Bilanz: Ungarns Medien wurden zwecks Gleichschaltung zu einer Zentralredaktion zusammengelegt, im Fernsehen werden 1.000 unliebsame, teils hoch dekorierte Journalisten auf totalitäre Art entlassen, während die Orban-freundliche Bürokratie unberührt bleibt. Betroffene und Experten berichten in Lech, warum dennoch Hoffnung besteht – für Ungarn, die EU und die bestens vernetzte Jugend.

Ritterband, Kiszelly, Zimmermann, Benda, Frank und Gepp diskutierten leidenschaftlich über die bedenklichen Entwicklungen in Ungarn - und nahmen so den Ball aus dem Vorjahr wieder auf.
Ritterband, Kiszelly, Zimmermann, Benda, Frank und Gepp diskutierten leidenschaftlich über die bedenklichen Entwicklungen in Ungarn - und nahmen so den Ball aus dem Vorjahr wieder auf.

Die Diskussionsteilnehmer:

Astrid Zimmermann, seit Oktober 2010 Generalsekretärin des Presseclubs Concordia, zuvor Redakteurin u.a. bei „News“ und „Standard“.

László Benda, Ex-Außenpolitik-Chef des ungarischen staatlichen Fernsehens, Pulitzerpreisgewinner, Reporter des Jahres für Zentraleuropa.

Zoltan Kiszelly, Politikwissenschaftler und Ex-OSZE Wahlbeobachter im Kosovo und in Russland, Experte für die ungarische Presse.

Michael Frank, „Süddeutsche“-Korrespondent für Österreich, Ungarn und Tschechische Republik.

Charles Ritterband, „NZZ“-Korrespondent für Österreich und Ungarn.

Josef Gepp, Politikredakteur und Ungarn-Experte bei der österreichischen Wochenzeitung „Falter“.

Linksammlung
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ZIMMERMANN: Ich will nicht alle Kritikpunkte am ungarischen Mediengesetz nochmal zusammenfassen, aber ein ganz wesentlicher Punkt war, dass die Regierung Orban natürlich versucht, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das Fernsehen etc. zu kontrollieren. Das hat das dazu geführt, dass alle Sender in einem Fonds zusammengefasst wurden und eine einheitliche Redaktion kriegen. Auch Mitarbeiter werden abgebaut: nach bisher 450 werden es bis Sommer rund 1000 Betroffene sein. Einer davon ist Herr Benda. Welche persönliche Auswirkung hatte das für Sie?
„Ungarn hat nicht viel Tradition an Demokratie“

László Benda

BENDA: Das ist eine zu heikle Frage! Ungarn hat nicht zu viel Tradition an Demokratie. Wenn in einem normalen demokratischen Staat ein Regierungswechsel passiert, werden zwei bis drei wichtige Posten ausgewechselt. Im zentralisierten und uniformierten Medienreich gingen hunderte bis tausende Leute weg. Das war politisch motiviert. Jeder Mitarbeiter wurde zu einem Komitee gebeten. Keiner wusste, ob er rausgeschmissen wird oder bleiben darf.

„Ich wurde zum 60. Geburtstag von Daniel Papp rausgeschmissen“

László Benda

Ein junger Mann namens Daniel Papp hat mir gesagt, dass diese neue Regelung mich auch berührt. Ich wurde rausgeschmissen. Meine erste Frage betraf die Gründe. Mein Alter, ein Geburtstagsgeschenk zum 60er? Meine sachliche Autorität, meine Preise etc.? Es gäbe viele Gründe, meinte Papp, er könne aber kein Beispiel nennen. Wer es entschieden hat, dürfe er mir nicht sagen. Er war jedenfalls dabei, über Dritte – wie meinen Chefredakteur, nach dem ich fragte, dürfe er keine Auskunft geben. Er zeigte mir ein Papier, das dieses Zimmer nicht verlassen durfte. Was drinstehe, wollte ich wissen? „Dass du in 30 Tagen das Unternehmen verlassen wirst“.

„Papp wurde berühmt, indem er ein Interview mit Cohn-Bendit fälschte“

László Benda

Vor dem Regierungswechsel haben viele dieser Leute bei rechtsextremen Radios gearbeitet, kurz nach dem Regierungswechsel kamen sie zum Fernsehen. Dieser Daniel Papp wurde auch „berühmt“, indem er ein Interview mit Daniel Cohn-Bendit so manipuliert hat, dass dieser als Kinderschänder dastand. Papp wurde nicht gefeuert, sondern zum Chef der Nachrichtenredaktion, Dokumentation und mittlerweile auch Gesellschaft bestellt.

„Einige Niemande haben Kollegen mit Namen gefeuert. Die wollen manipulieren!“

László Benda

Man sagte damals: Im ungarischen Fernsehen haben einige Niemande Kollegen mit Namen gefeuert. Das war in den ersten Tagen des Vorjahres. Das wurde phasenweise zur Kenntnis gebracht. als ich gehört habe, welche Kollegen rausgeschmissen worden waren – Veteranen des wahren Journalismus, die viele der ungarischen Pulitzerpreise bekommen haben und andere Preise. Das waren große Kanonen, denen nichts zu diktieren ist. Diese Herrschaften, die heute an dieser Machtstelle führend arbeiten, die wollen manipulieren, die wollen diktieren, den Moderatoren und Persönlichkeiten.

„In einer Friedhofsatmosphäre hat jeder Angst, seinen Job zu verlieren“

László Benda

Es gibt eine Atmosphäre des Friedhofs, jeder hat Angst, den Job zu verlieren, sogar die älteren Kollegen, die früher in den ungarischen Strukturen einen sogenannten Kündigungsschutz hatten, wurden wie ich gezwungen mit 60 Jahren in Pension gehen zu müssen. Seitdem lehre ich an der populärsten Universität, schreibe für verschiedene Zeitschriften, Journale, Bücher… aber der ungarische Markt ist sehr klein.

ZIMMERMANN: Diese massiven Kündigungen, dieser Druck im öffentlich-rechtlichen Radio und Fernsehen hat sich auch auf die anderen Medien ausgewirkt?

BENDA: Ja, das ist ein Muster. Diese Medien sind überschwemmt. dort arbeiten deutlich zu viele Leute. Als diese vier Firmen zusammengeführt wurden, gab es mehr als 4500 Mitarbeiter, das war zu viel! Sparmaßnahmen muss man machen, aber nicht hundert- oder tausendweise, eher ein paar Dutzend. Und die politischen Gründe darf man nicht vergessen. Meine Berichterstattung war nie einseitig gegen die Regierung. Wenn ein Mann mit rechtsradikalem Hintergrund kommt, ist sogar ein normaler Redakteur schnell ein linker Bolschewik. Papp war ein Aktivist der Jobbik-Partei, danach ging er zu diesem rechtspopulistischen Organ. Immer wieder werden Journalisten und Redakteure rausgeschmissen, obwohl es eine Überschwemmung von Bürokraten gibt: Finanzen, HR, PR, Technik usw., die sind aber immer noch alle da!

Astrid Zimmermann und Pulitzer-Preisträger Laszlo Benda

ZIMMERMANN: Wenn sie insgesamt die ungarische Medienlandschaft betrachten, was hat sich verändert?
„Die Regierung ordnet alle Subsysteme, die sie kontrollieren kann“

Zoltan Kiszelly

KISZELLY: Die westeuropäischen Staaten gewinnen, bei den Staaten im Osten werden die Konflikte stärker – mit einem erstarkten Russland, mit einem erstarkten Deutschland. In Ungarn wird derzeit alles mobilisiert …. die Regierung ordnet alle Subsysteme, die sie kontrollieren kann, zu einer aufholenden Modernisierung an. Es werden jetzt 25 Prozent der Mitarbeiter der Kommerzsender entlassen. Das heißt, auch die ausländischen und kommerziellen Sender sind zum sparen gezwungen.

„Ausländische Medien haben kaum Einfluss“

Zoltan Kiszelly

Ungarn sprechen wenige Fremdsprachen, ausländische Medien haben kaum Einfluss. Die Medienlandschaft sieht jetzt so aus, dass die über 50jährigen sich das Staatsfernsehen anschauen, das Wichtigste ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk, also Radio. Die Zentralisierung brachte Einnahmen in der Höhe von 60-70 Milliarden Forint. Die Inhalte der Nachrichtenagentur werden gratis an Medien abgeben, deswegen dominieren die Nachrichten der staatlichen Agentur die Medien.

„60 Prozent der Ungarn interessieren sich derzeit nicht für Politik“

Zoltan Kiszelly

Kommerzsender ziehen sich zurück, 60 Prozent der Ungarn interessieren sich derzeit nicht für Politik, die nächste Wahl ist erst in zwei Jahren. Meist gibt es nur Boulevardnachrichten, politische Nachrichten kommen erst nach 23 Uhr. Die Jüngeren bekommen ihre Nachrichten im Internet oder am Smartphone, Blogs etc. Zeitungen und Zeitschriften verlieren an Leserschaft, diese unabhängigen und als kompetent betrachteten Blogs haben Zulauf.

„Kunden haben Angst, Werbungen an linke Medien zu geben“

László Benda

BENDA: Die Medien-Werbungstorte ist nicht stabil geblieben, sondern hat sich um ein Fünftel verkleinert. Die Fidesz-Regierung versucht, gegenzusteuern. Werbekunden haben Angst, Werbungen an linke Medien zu geben.

ZIMMERMANN: Paul Lendvai meint in „mein verspieltes Land“ (neuwal berichtete), dass die Mehrheit der Presse mit der Rechten sympathisiert.

BENDA: Ich widerspreche!

KISZELLY: Die meisten sind liberal und oppositionell eingestellt sind. Gratis-Tageszeitungen wie Metropol wurden von einer Fidesz nahen Mediengruppe gekauft, so wie andere gratis verschickte Printmedien, aber dort arbeiten nicht viele Journalisten. Denen brechen aber die Zeitungen weg, die über 50 jährigen brechen als Leser weg – für die inseriert niemand, die sind nicht so wohlhabend in Ungarn wie anderswo.

Zimmermann, Benda, Frank und Gepp
Zimmermann, Benda, Frank und Gepp
ZIMMERMANN: Kommen wir zur Außensicht, zum äußerst kritischen Betrachter Michael Frank. sowie zu Charles Ritterband, der für neutral gehalten wird.
„Die Auswirkungen dieses Gesetzes werden kaschiert“

Michael Frank

FRANK: Das Unglück will es, dass sich im Wesentlichen die Prophezeiungen und Befürchtungen bestätigt haben, allerdings in einer noch viel differenzierteren Weise als erwartet, weil die offiziellen Stellen keineswegs mit dem politischen Knüppel herumfuhrwerken, sondern vieles mit ökonomischen Zwängen begründet wird. Die Auswirkungen dieses Gesetzes werden kaschiert mit der Aussage: Wir sind so arm dran, dass wir den Betrieb von Portalen etc. verschlanken. Dass diese Verschlankung nach politischen Aspekten passiert, bestätigt die Befürchtungen.

„Eine Institution, die Exekutive, Legislative und Judikative in sich zusammenfasst“

Michael Frank

Im Grund ist diese Medienbehörde eine Institution, die Exekutive, Legislative und Judikative in sich zusammenfasst. Wen will ich loswerden, wer hat sich eine Sache zuschulden kommen lassen, der angreifbar wäre? Wen will ich stattdessen einstellen, welche Positionen werden wie besetzt? Die Auswahl des Personals, die Ausstattung, im Grunde bündelt sich das alles in einem ganz bestimmten Punkt – einer Behörde, die unseren Vorstellungen einer demokratischen Einrichtung nicht entspricht.

„Die Allgewalt dieser Behörde ist durchschlagskräftig“

Michael Frank

Das wurde eingekleidet in viel weiter reichende Gesetzesmaßnahmen, die das Ganze auch noch abstützen. Es geht um die Verfassung, in der sehr breite Vorgaben verankert wurden, was politsicher Anstand bedeutet. dann gibt es Beschneidungen in der Gerichtsbarkeit, es gibt alle möglichen Gesamtveränderung im legislativen Struktur Ungarns, die Dinge so verengen, dass die Allgewalt dieser Behörde entsprechend durchschlagskräftig wird.

„Es gab keinen Versuch, gesamtgesellschaftlichen Konsens herzustellen“

Michael Frank

Es gibt ja eine Zweidrittelmehrheit im Parlament, die das alles durchsetzen kann, aber was sich wie Mehltau auf alle Medien und Aspekte legt, dass die neue Verfassung nur von dieser Zweidrittelmehrheit beschlossen wurde. Es hat keine verfassungsgebende Versammlung gegeben, es hat keinen Versuch gegeben, einen gesamtgesellschaftlichen Konsens herzustellen…

„Ich bedaure, dass die schwarzen Bilder der Realität entsprechen“

Michael Frank

Es gibt natürlich genug Journalisten, die versuchen, ihre Entlassung vor Gericht anzufechten. Illoyalität gegenüber dem Arbeitgeber ist ein Entlassungsgrund… Ich bedaure sehr, dass die schwarzen Bilder, die wir vor einem Jahr gemalt haben, überwiegend der Realität entsprechen.

BENDA: Die Orban-Regierung will sich auf 25 Jahre einbetonieren, die Behörde ist auf 9 Jahre gewählt. Den Sparmaßnahmen stehen anderswo sehr kostspielige Importe gegenüber.

„Wie Ihre Entlassung angekündigt wurde, ist reiner Totalitarismus“

Charles Ritterband

RITTERBAND: Ich war vor wenigen Tagen in Ungarn, der Protest wächst. Die Perfidie des Ganzen hat Michael Frank gerade illustriert. Wenn man protestiert, macht man sich schuldig. die Behörde ist zementiert. Die Szene, wie Ihre Entlassung angekündigt wurde, ist reiner Totalitarismus!

„Ungarn wird abgeschottet von der Außenwelt“

Charles Ritterband

Was mich noch erschüttert hat: 60 Prozent interessieren sich nicht für Politik, 80 Prozent verstehen kein ausländischen sprachen. Man hat das Gefühl, dass Ungarn abgeschottet wird von der Außenwelt.

„Die Unterstützung für Orban bröckelt massiv“

Charles Ritterband

Die Unterstützung für Orban bröckelt ganz massiv. Es gibt diese Protestbewegung – „Solidarität“ – kein Zufall, dass sie der polnischen Solidarnosc nachgebildet wurde. Was mich besonders erschüttert hat, ist dass die eigentlichen Säulen eines autoritären Regimes – Polizei etc. selbst massiv am Protest beteiligt sind. Es gibt diese neue Bewegung, die auch morgen demonstrieren wird – „Eine Million für Pressefreiheit“, trotz Desinteresse und Mangel an Fremdsprachenkenntnissen.

„Die Opposition wurde gespalten – für Orban ein Grund zur Freude“

Charles Ritterband

Vor allem was dieses Mediengesetz bewirkt, dagegen muss protestiert werden. Was erfreulich ist, dass jetzt eine Bewusstseinswelle, eine Protestwelle da ist. Zwischen 19 und 22 Prozent der Protestwähler wandern zur Jobbik. Gyurcsany hat eine neue Partei gegründet, die doch einigen Zuspruch finden wird, auch wenn er politisch ziemlich beschädigt ist. Die Kehrseite ist, dass die Opposition dadurch gespalten wurde. Das ist für Orban ein Grund zur Freude.

Ritterband, Kiszelly und Zimmermann
Ritterband, Kiszelly und Zimmermann
ZIMMERMANN: Die Kritik wird in den ausländischen Medien wesentlich stärker formuliert als in den ungarischen Printmedien. Im öffentlich-rechtlichen Bereich gibt es ja gar keine Kritik. Herr Gepp, wie ist das auf den Internetforen, Facebook, Twitter etc.? Wo artikuliert sich die ungarische Opposition?
„Am stärksten Artikuliert sich der Widerstand im Internet“

Josef Gepp

GEPP: Am allerstärksten artikuliert sich der Widerstand im Internet, sowohl was gesellschaftliches Engagement, als auch was Journalismus betrifft. Im Internet entstehen die wichtigen Geschichten, die dann in den Mainstream-Diskurs der klassischen Medien einfließen. Wenn man sich die wichtigsten Meldungen in Ungarn ansieht und überlegt, was davon kommt aus dem Internet – die haben fast alle ihren Ursprung dort!

„Im Internet werden Fälschungen entlarvt. Im TV wird kaum über Demos berichtet“

Josef Gepp

Ein Beispiel die skandalöse Theater-Intendant Bestellung, um die es viel Aufruhr gab. Oder wenn Orban zu ausländischen Diplomaten sagt: „Sie müssen nicht alles glauben, was ich meinen Wählern erzähle“, kommt das über Wikileaks zurück. Im Internet werden Fälschungen entlarvt. Diese Bewegung „Eine Million für die ungarische Pressefreiheit“ ist wirklich extrem wichtig für Ungarn. Bei einer Demo zum 70. Jahrestag haben 70.000 Menschen für die Pressefreiheit demonstriert, aber auch gegen alle wirtschaftlichen Reformen, da kommen extrem viele Leute auf die Straße. Im öffentlich-rechtlichen Fernsehen ist über diese Demo kaum berichtet worden.

„Die Bewegung hat Potenzial, diesen Versuch der Gleichschaltung aufzubrechen“

Josef Gepp

Was ich als witziges Detail empfunden habe: Es wurden als aktionistische Maßnahme gefälschte Presseausweise ausgeteilt. Diese Nische bewirkt tatsächlich auch etwas. in Österreich sind die Mainstream-Medien so groß, dass das meistens unter der öffentlichen Wahrnehmungsschwelle bleibt. Diese Bewegung hat das Potenzial, diesen Versuch der Gleichschaltung aufzubrechen, als elitäre Bewegung im Internet findet jetzt ihre Verbündeten in der breiten Masse der Bevölkerung.

ZIMMERMANN: Kommt das nicht der Jobbik zugute?
„Bei der Untergrundbewegung findet die Opposition ein Sprachrohr“

Charles Ritterband

RITTERBAND: Man muss differenzieren. die Leute, die für Pressefreiheit demonstrieren, das sind nicht die Jobbik-Anhänger. Diese Macht, die sich da im Internet formiert, kommt einerseits einer liberalen Opposition zugute, andererseits stärkt sie natürlich auch die Ultrarechte. Das schauen sich auch total viele Menschen an. Der große Unterschied ist, dass Fidesz die Jobbik ja einbindet, um das Rechtsaußen-Spektrum für sich zu gewinnen, während die liberale Opposition total ausgegrenzt wird. Bei dieser Untergrundbewegung findet auch die liberale Opposition ein Sprachrohr.

„Die Nachrichten sind uniformiert. Kritik kommt nur ganz verkürzt vor“

László Benda

BENDA: Dieses uniformierte Nachrichtenzentrum, das arbeitet so uniformiert, dass fast wortwörtlich dieselben Nachrichten auf allen Kanälen erscheinen. Was die Sprachfähigkeit der Ungarn anbelangt: Es werden die weltlichen Pressedienste verkürzt oder zusammenfassend ins Ungarische übersetzt, dazu der Link zum Text in Originalsprache. So wird man das ungarische Publikum nicht erreichen. Kritik kommt nur ganz verkürzt vor.

RITTERBAND: Die ursprüngliche Strategie Orbans war, rechts von Fidesz darf keine Partei existieren. Orban hat alles gemacht, um Jobbik den Wind aus den Segeln zu nehmen, nach dem Motto „Wir machen ja diese tollen Dinge, ihr braucht die Rechtsradikalen ja gar nicht“. Das hat nicht funktioniert.

FRANK: Das funktioniert nie und erinnert mich immer an die österreichischen Innenminister…

„Zwangsversetzungen wegen mangelnder Ausgewogenheit“

Michael Frank

Ich weiß von einem Fall eines Korrespondenten einer Nachrichtenagentur, der eine Art Pressespiegel machten musste. Es gab da ein Interview, dass eher positiv über die ungarischen Verhältnisse berichtete. Er hat das übersehen, es kam ihm bei der Zusammenstellung einfach nicht unter. Er wurde zwangsversetzt und musste zurück nach Budapest mit dem Vorwurf der mangelnden Ausgewogenheit. Auch wenn es nicht in seiner Verantwortung lag, hat ihm das nichts geholfen. Gerade Ausgewogenheit ist so ein schwammiger Begriff, wenn man an diesen Kategorien bemisst, dann endet es genau da, wo wir im Augenblick stehen.

ZIMMERMANN: Das ist ja das Problem insgesamt mit diesen Bestimmungen. Gemeinwohl, nationale Identität… wir haben gestern schon über Nationalismus und Identität gesprochen, dass das nicht einheitlich verstanden wird. Diese Bestimmungen gelten für alle, eigentlich auch die Online-Medien?
„Blogger können sich entziehen, sie stehen nicht unter Druck“

Josef Gepp

GEPP: Ja, aber die können sich relativ leicht entziehen, da muss man sich nur Weißrussland oder Nordafrika ansehen. Und sie stehen nicht finanziell unter Druck. Einen Blogger kümmert das nicht, ein Blogger macht das in seiner Küche.

ZIMMERMANN: Die Medienverhältnisse in Ungarn sind speziell. Ein Teil der Print-Medien gehört Orban, die ausländischen Medien haben Rendite-Erwartungen in der Höhe von 15 bis 20 Prozent.
„Verlegerische Verantwortung? Da gilt nur noch die Rendite – eine Schande!“

Michael Frank

FRANK: Man sollte in diese Kerbe schon mit aller Deutlichkeit schlagen. Von verlegerischer Verantwortung, kann hier keine Rede mehr sein! Diese Medien haben sich in keinster Weise gegen die Auswirkungen des Gesetzes gewandt, wie dies zu erwarten wäre. Da gilt nur noch die Rendite. das ist eine Schande!

GEPP: Das ist auch der Grund, warum neben den öffentlich-rechtlichen auch die privaten Medien so marginalisiert sind.

„Jobbik betreibt ihre Webseiten aus dem Ausland“

Zoltan Kiszelly

KISZELLY: Es findet eine große Enttäuschung durch die Linksparteien statt, die Mittelschicht wurde belastet, die Bedürftigen wurden nicht bessergestellt, deswegen rutschen sie jetzt zu den Rechtsradikalen. Jobbik hat eine sehr jugendliche Sprache eingeführt, ihre Webseiten werden aus dem Ausland betrieben wegen dem First Amendement. Jetzt versuchen auch die Linksmedien, eine neue innovative Sprache zu finden, damit sie bei der Jugend mehr Anklang finden.

„Ein neues Wahlgesetz erschwert kleinere Parteien“

Zoltan Kiszelly

Ein neues Wahlgesetz erschwert es kleineren Parteien, den Sprung ins Parlament zu schaffen. Die Hürde wird nicht hinaufgesetzt. aber die neue Regelung bevorzugt zwei bis drei existierende Parteien. Man muss, um einen Kandidaten zu stellen, 1.500 Unterschriften aus einem Wahlkreis sammeln – das schaffen nur Parteien mit bestehender Infrastruktur!

„In Ungarn gehen Demokratie und Wohlstand nicht Hand in Hand“

Zoltan Kiszelly

Nur 15 Prozent der Leute in Ungarn gehen für die Demokratie auf die Straße. in Westeuropa hatten sie das Glück, von den Amerikanern besetzt zu werden. Hier gehen Demokratie und Wohlstand Hand in Hand. In Ungarn war das nicht so, die letzte Wohlstandsperiode liegt in einer Phase eines autoritären Systems. Wr sind schon demokratisch im Sinne der persönlichen Freiheit. Demokratie im öffentlichen Sinn ohne Wohlstand ist immer besser als Diktatur, aber hat weniger Wert. Deshalb sind die Leute anfälliger und gehen zu den Rechtsradikalen – die sind noch unverbraucht.

„Man darf über autoritäre Tendenzen sprechen – noch.“

László Benda

BENDA: Die Orban-Regierung macht alles unorthodox. Es gibt einen Witz in Ungarn: „Darf man in Budapest über autoritäre Tendenzen sprechen? Ja. Noch!“

ZIMMERMANN: In Ungarn ist die Zivilgesellschaft nicht so entwickelt wie in Westeuropa, dass es kein Problem ist, einen total rechten Theaterdirektor zu bestellen oder Herrn Papp zum Chefredakteur zu bestellen… das ist ohne jeden Protest passiert! Ich frage mich auch, wie sich diese dramatische wirtschaftliche Schlechterstellung, die Herabstufung durch Moody’s auswirken wird.
„Ungarn ist eine Demokratie ohne Demokraten“

Michael Frank

FRANK: Es gibt das berühmte Wort von Ungarn als einer Demokratie ohne Demokraten. Die Demokratie wurde so privatisiert, dass sie nur noch als persönliche Freiheit verstanden wird. In Ungarn hat nicht eine Volksbewegung die Wende wirklich mitbestimmt, sondern das sozialistische Regime hat sich mehr oder weniger selbst linkisch wegreformiert. So kommt es auch, dass man das Gefühl hat, dass vergleichsweise viele Ungarn unbeteiligt das betrachten und keinen so großen Impetus haben.

„Der Schachtelteufel Trianon-Trauma wird als Opium für das Volk neu aufgerührt“

Michael Frank

Dann kommt noch ein Punkt ,der viele Ungarn sehr schmerzt. Es gibt als Schachtelteufel noch immer die nationale Karte und das berühmte Trianon-Trauma, mit dem kann man auf nahezu jeder Ebene eine Debatte abwürgen. Das wird von gewissen Gruppierungen wie Opium für das Volk neu aufgerührt und verabreicht.

ZIMMERMANN: Jede Kritik von außen wird abgetan mit den Worten „Wir müssen und selber schützen.“

FRANK: Ich höre immer wieder: „Was wollen Sie denn, diese Regierung wurde mit Zweidrittelmehrheit gewählt, wenn sie diese Regierung kritisieren, beleidigen sie diese!“

„2006 ist es unappetitlich geworden“

Josef Gepp

GEPP: Zu dieser Zivilgesellschaftssache: Diese extreme Radikalisierung und Polarisierung hat ja erst vor wenigen Jahren begonnen. Ungarn war immer anders, es gab da diese Traumata – unappetitlich geworden ist es 2006.

FRANK: Ton und Methoden haben sich verstärkt, aber die Sprachlosigkeit der politischen Lager war immer entsprechend groß. Schon die erste sozialistische Regierung hat versucht, die öffentlich-rechtliche Medien in einen Sack zu stecken, auch die erste Orban-Regierung. Man war nicht mutig oder mehrheitlich genug.

„Heute gibt es diese grenzenlose Demagogie“

László Benda

BENDA: Es gab auch vorher schon starke Mehrheiten, aber die haben sie nicht gelebt. Heutzutage gibt es dazu diese grenzenlose Demagogie, die auch stark der Jobbik helfen kann. Früher wurde uns von Moskau diktiert, jetzt wollen wir nicht, dass Washington das tut.

„Vom Labor des Kommunismus zum Labor des Kapitalismus“

Zoltan Kiszelly

KISZELLY: Ausländische Unternehmen lassen von der Wertschöpfung sehr wenig in Ungarn. Früher war Ungarn ein Laboratorium des Kommunismus heute ist es ein Laboratorium des Kapitalismus… In Ungarn hängen die meisten Mittelschichtler vom Staat ab. Sie sind vom Staat abhängig und deshalb stumm. Der Staat leistet Schützenhilfe bei der Übernahme ausländischer Firmen in Sparten oder Nischen.

„Kein Schwein kümmert sich mehr um die Entwicklung dieser Gesellschaften“

Michael Frank

FRANK: Das ist das Zentralproblem bei der mangelnden Herausbildung einer Zivilgesellschaft: das Versagen des alten Westens! Der Kommunismus ist nicht besiegt worden, sondern in sich zusammengebrochen. In dieses Vakuum haben wir keinerlei Spiritualität zu implantieren verstanden, sondern die Spiritualität des Geldes. Und jetzt wundern wir uns, war um die andere goldene Kälber umtanzt. Das ist ein Versagen der westeuropäischen Gesellschaft! Die Integration der mitteleuropäischen Staaten hat auch zu kompletten Abbruch unserer Bemühungen geführt. Kein Schwein kümmert sich mehr um die Entwicklung dieser Gesellschaften.

„Von der lustigsten Baracke des Ostblocks zur traurigsten der EU“

László Benda

BENDA: Wir wurden von der lustigsten Baracke des Ostblocks zur traurigsten in der EU.

„Die EU müsste mit ihrer Menschenrechtskommissarin reagieren“

Eva Lichtenberger

EVA LICHTENBERGER (Publikum): Ungarn lernt aus der Geschichte. Es adaptiert Berlusconi-TV mit dem Trash-Faktor, es adaptiert das serbische Modell der Verschwörungstheorien etc. – Trianon – und es kopiert das österreichische Modell, wie man mit Kritik von außen umgeht – unter Schwarz-Blau. Die EU müsste mit ihrer Menschenrechtskommissarin reagieren. Das ist nicht erfolgt, mit Hinblick auf Österreich, und weil Orban Teil der europäischen Volkspartei-Familie ist. Beim Internet habe ich die Angst, dass das nur ein Ventil ist – und verpufft…

KISZELLY: Internet sehe ich nur als Ventil, ich glaube nicht, dass viele die blaue Pille nehmen wie bei Matrix…

„Es entsteht etwas Breites, das über das Internet hinausgeht“

Josef Gepp

GEPP: Unter normalen Umständen ist das Internet ein Ventil wird von einem kleinen Kreis betrieben für einen nicht viel größeren Kreis. Das gewinnt an Kraft, wenn die wirtschaftliche Situation schlechter wird. Insgesamt sind’s doch 70.000, die auf der Straße demonstrieren. Dieses Bündnis wird noch weiter – es kommen die Gewerkschaften dazu mit Straßensperren etc. Auf diese Art entsteht etwas Breites, das über das Internet hinausgeht.

PUBLIKUM: Was hilft gegen die Staatsparanoia der politischen Parteien nach innen und außen – eine kognitive Verhaltenstherapie?

„Von der EU erwarten wir da nichts mehr“

Zoltan Kiszelly

KISZELLY: Die Kommissarin hat drei Punkte angesprochen aus dem Mediengesetz, das war ein Rosinenpicken, es gab Absprachen. Fidesz stellt nicht die größte Gruppe in der EVP, hat aber über die Nachbarstaaten überproportional Einfluss. Es gibt viele internationale Organisationen, die weiter Untersuchungen in Richtung Mediengesetz machen. Von der EU erwarten wir da nichts mehr.

„Nicht hinter jeder Übernahme steckt Paranoia“

Zoltan Kiszelly

Ich würde nicht sagen, dass hinter jeder feindlichen Übernahme nur Paranoia steckt. Viele Bürger halten sich von der Politik zurück, ab 2013 werden sich wieder stärker welche einbringen. Orban ist überzeugbar, aber er hat ein nationales Sendungsbewusstsein. Orban ist die Partei, er verkörpert Fidesz.

BENDA: Während der Großkundgebung haben sie eine Orban-Kundgebung organsiert – die musste dann aber abgesagt werden, weil Orban nach Brüssel musste. Keine Kundgebung ohne Orban.

GEPP: Das zeigt, wie es bröckelt…

„Ich prophezeie ein riesiges Scheitern des Orban’schen Unabhängigkeitskrieges gegen die Welt“

Gregor Mayer

GREGOR MAYER (Publikum): Ich sehe das Bröckeln, aber von Rissen sind wir noch weit entfernt. er hat eine auf ihn zugeschnittene Kader-Organisation geschaffen. Jeder Fidesz-Abgeordnete wurde in sein Landhaus bestellt, um dort einen Solidaritätseid zu leisten. Das ist Klubzwang zur Potenz! Ich prophezeie ein riesiges Scheitern des Orban’schen Unabhängigkeitskrieges gegen der Welt. Die müssen jetzt vor dem IWF und der EZB wieder zu Kreuze kriechen. Man steht jetzt vor dem Scherbenhaufen dieser Politik…

THOMAS MAYER (Publikum): Wir haben eine Politlandschaft in Europa, wo von 27 Regierungschefs ganze 2 Sozialdemokraten sind. Der große Rest ist eigentlich konservativ. Ungarn – ist das ein Ausreißer, ein durchgeknalltes System? Oder ist Ungarn vielleicht ein Modell?

„Wenn Ungarn kippt, kippen die Nachbarstaaten“

Zoltan Kiszelly

KISZELLY: Wenn Ungarn kippt, dann kippen die Nachbarstaaten – das ist ein Dominoeffekt. Wenn die Fidesz 2014 wiedergewählt wird, weil sie nach innen erfolgreich war, dann kippen die Dominosteine. Dann starten auch die anderen Staaten, Kapital zu akkumulieren. Ungarn ist aus dieser Hinsicht schon ein Laboratorium des Kapitalismus. Wenn der Euro kracht, muss man parat sein – auch wenn wir derzeit in der Quarantäne sind… Eine Fidesz-Minderheitsregierung mit Jobbik-Unterstützung wäre übrigens das zweite Szenario.

„Die ungarische Gesellschaft ist noch lange nicht reif genug“

Michael Frank

FRANK: Die ungarische Gesellschaft ist in sich lange noch nicht reif genug, dass wir das unter diesen Kategorien rechts-, links- oder sonst irgendwie radikal abhandeln können. Es ist so, dass fast alle Parteien nationalistische Beine haben, unter anderen Aspekten. Das Trianon-Trauma betrifft ganz viele Menschen in Ungarn abseits der politischen Landschaft. Das muss man auseinanderhalten.

ZIMMERMANN: Noch einmal zur Kritik von außen – nützt sie den Gegnern des Mediengesetzes oder festigt sie das Orban-Regime?

BENDA: Es festigt nicht, es hilft aber. Es unterstützt die, die sich informieren können. Das ist eine Minderheit. Gesunde Stimmen braucht man immer. Es gibt die Pressefreiheit noch in Ungarn, wo das hörbar ist. nicht genug natürlich.

„Selbst nassforsche Herrschaften wie Orban leben nicht aus sich selbst heraus“

Michael Frank

FRANK: Ich sehe die Situation nicht rosig, aber ich bin von zwei Dingen überzeugt. Selbst so nassforsche Herrschaften wie Herr Orban leben nicht aus sich selbst heraus, und die ungarische Gesellschaft will ein gutes Bild machen in der Welt. Mein größerer Optimismus bezieht sich auf die EU. Denn wir haben am Fall von Ungarn gespiegelt genau das Versagen der EU in dieser Situation. Der Disput über diese Dinge könnte zur Neustrukturierung der inneren Rechtstendenzen in der EU führen – dann hätten uns die Ungarn eigentlich einen Gefallen getan!

„Viele Ungarn fühlen sich als Opfer der Welt, wenn Kritik kommt“

Josef Gepp

GEPP: Der europäische Grundrechtekatalog muss aufgewertet werden. Die Nicht-Fähigkeit zu intervenieren hat sich gestern ganz stark gezeigt. Das größte Problem ist die auf 9 Jahre gewählte Organisation – das ist nationale Hoheit. Viele Ungarn fühlen sich noch mehr als Opfer der Welt, wenn von außen Kritik kommt. Aber es wäre absurd, deswegen nichts mehr zu sagen.

„Es ist Orban überhaupt nicht egal, wie Maßnahmen im Ausland wahrgenommen werden“

Josef Gepp

RITTERBAND: Es ist Orban überhaupt nicht egal, wie diese Maßnahmen im Ausland wahrgenommen werden. Das zeigt schon die Präambel von 392 Seiten, wo die Rede von schönen Worten ist, ein Wohlklang fürs Ausland, mit Schutz der Minderheiten und Kinder. Gestern haben wir über die wirtschaftlichen Probleme gesprochen, über die Alarmsysteme. das schafft einen Windschatten, in dem Orban tun und lassen kann, was er will.

„Fahren wir vielleicht auf der Autobahn in die falsche Richtung?“

Zoltan Kiszelly

KISZELLY: Die Elite beschäftigt sich mit der Kritik aus dem Ausland. Die Bevölkerung glaubt, dass die ausländischen Medien zurückschießen wegen dem Bankengesetz. Nur Intellektuelle fragen sich: Wenn so viel Kritik aus dem Ausland kommt, fahren wir vielleicht auf der Autobahn in die falsche Richtung?

Was passiert, wenn diese Regierung wiedergewählt wird – dann muss die EU mit Ungarn etwas machen… bis 2014 ist Funkstille!