Nach der von vielen als Merkel- bzw. Deutschland-Bashing (miss-)verstandenen Eröffnungsrede hatte Robert Menasse alle Hände voll zu tun, bei der folgenden  Podiumsdiskussion seinen Punkt klar zu machen: Die Überwindung der aus seiner Sicht unnötigen Nationalstaaten, was er am Beispiel des deutschen Verhaltens illustriert hatte. Skeptisch war naturgemäß der Schweizer NZZ-Chefredaktor Spillmann, teils euphorisch hingegen die Amerikaner, die sich sicher sind: „You can’t unscramble an egg“.

Diskutierten leidenschaftlich über Nationalismus und Europa: Riedl, Lichtenberger, Kirschbaum, Menasse, Foederl-Schmid, Spillmann, Mallory und Liessmann

Die Diskussionsteilnehmer:

Alexandra Föderl-Schmid, Chefredakteurin des „Standard“ seit 2007, war 12 Jahre lang Deutschland-Korrespondentin sowie zwei Jahre EU-Korrespondentin in Brüssel.

Konrad Paul Liessmann, Professor für Philosophie an der Uni Wien und Vizedekan der Fakultät für Philisophie. Wissenschaftlicher Leiter des ebenfalls in Lech stattfindenden „Philisophicum“.

Eva Lichtenberger, seit 2004 grüne Abgeordnete zum EU-Parlament im Ausschuss für Verkehr und Tourismus sowie Recht. Stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Grünen/EFA.

Charles King Mallory IV, Director des Aspen Institutes Deutschland seit 2001, davor Nahost-Berater der amerikanischen Regierung.

Markus Spillmann, Chefredaktor der „Neuen Zürcher Zeitung“ seit 2005, zusätzlich seit 2008 Leiter Medien&Publizistik.

Joachim Riedl, Autor und Journalist für  den „Spiegel“, die „Süddeutsche Zeitung“ sowie „Die Zeit“, deren Wiener Büro er leitet.

Erik Kirschbaum, Reuters-Korrespondent in Deutschland und Österreich sdiet 1990.

Robert Menasse, Schriftsteller und Essayist.

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FÖDERL-SCHMID: Gab es nur Zustimmung wie bei Frau Lichtenberger, oder auch Widersprüche bei dem, was Robert Menasse aufgezeigt hat?

KIRSCHBAUM: Es war ein bisschen sehr pessimistisch, vieles stimmte. Aber ich glaube nicht, dass Merkel und Schäuble Europa an die Wand fahren werden. Es tut mir leid wegen dem Schnee, momentan läuft alles schief in Europa…

„Wenn Deutschland aus der EU austreten würde, hätten wir das Paradies?“

Konrad Paul Liessmann

LIESSMANN: Ich glaube, Kategorien wie Optimismus oder Pessimismus sind nicht richtig am Platz. Ich möchte den Vortrag überspritzt zusammenfassen: „Wenn Deutschland aus der EU austreten würde, hätten wir das Paradies“ – ich glaube das ist ein bisschen zu einfach! Ich teile die Diagnose dieses Widerspruchs zwischen der Aufhebung nationaler Gesellschaften in trans- oder supranationale Staatlichkeit. Trotzdem hat sich gezeigt, dass nur weil hier ein starker Hang dazu ist, supranational zu agieren, Nationalstaaten nicht einfach weggewischt wurden. Die größte Gefahr im Nationalismus bestand darin, nicht ernst zu nehmen, warum Nationalismen auftreten.

„Ein gemeinsamer Markt als Elitenprojekt, den Bürgern zum Aufschnupfen ein bisschen Nationalismus“

Eva Lichtenberger

LICHTENBERGER: Was ich orte derzeit, ist ein Zerbrechen von Illusionen, etwa dass der Markt ein gemeinsamer Problemlöser sei – je weniger Zügel wir ihm anlegen, desto besser wird’s gehen… Hier kommt eine zweite Illusion ins Spiel, dass man einen gemeinsamen Markt als Elitenprojekt betreibt und den Bürgern zum Aufschnupfen ein bisschen Nationalismus gibt.  Auch in Deutschland ist Nationalismus wieder salonfähig geworden ist – dadurch hat man auch die anderen Nationalismen hervorgerufen.

„Der Rat unterläuft den Geist des Lissabonvertrags“

Eva Lichtenberger

Warum ich so oft genickt habe: Ja, genau das spielt der Rat! Er unterläuft systematisch den Geist des Lissabonvertrag, statt das Konsensprinzip zu fahren statt Mehrheitsentscheidungen zu ermöglichen, was zu weniger Nationalismus und zu mehr Bündnissen geführt hätte. Ich bin froh, dass Ungarn – das noch zum Gespräch kommt, das das sehr schön illustriert. Eine Illusion ist noch zerbrochen: Dass man ohne einen gemeinsamen europäischen Raum Politik machen kann. Bei den Jungen ist das schon so, oben bricht auseinander, unten vereint es sich!

„Die EU ist ein Wunder, wenn man zurückschaut in die Geschichte“

Charles King Mallory IV

MALLORY: Als Amerikaner  bin ich durch die Distanz etwas optimistischer, was diese EU in 50 Jahren erreicht hat: Frieden, Wiedervereinigung, Einverleibung neuer Staaten – eigentlich ein Wunder, wenn man zurückschaut in die Geschichte! Nationalismus spielt bestimmt eine Rolle. Wir haben aber eher das Problem einer Legitimitätskrise in Europa, die zurückgeht auf Giscard d’Estaing, der beauftragt wurde, eine Verfassung zu schreiben – und grandios gescheitert ist. Jetzt haben wir Zwischenlösungen, da gibt es keine echte Legitimität für die Institutionen. Das ist Zündstoff für Nationalismus. der kann im Hintergrund brodeln und gefüttert werden. Man kann es nicht alles Deutschland zuschieben, die haben irgendwann mal den Punkt erreicht, wo sie gesagt haben, wir sind nicht der letzte Blödmann, der immer alles bezahlt. Man wollte diese Währungspolitik aus den Händen der Deutschen haben und in Europa ansiedeln.

„Dieses Deutschland-Bashing hätte ich in dieser Art nicht erwartet“

Markus Spillmann

SPILLMANN: Ich muss gestehen, ich bin mit fast allem, was Herr Menasse gesagt hat, nicht einverstanden, speziell nicht diese Problemzuspitzung nach Deutschland, auch wenn sie einen Punkt hat. Wir sollten aufpassen, dass wir nicht in zu nationalen Dimensionen denken, dieses Deutschland-Bashing hätte ich in dieser Art nicht erwartet. Dieses Europa ist kein supranationales Gebilde, es ist nur sui generis zu begreifen, Es ist historisch so geworden, wie es sich heute präsentiert. Wir sollten auch eine gewisse Demut haben dieser geschichtlichen Leistung gegenüber haben… Die richtige Frage ist ja: Soll Europa zerfallen oder darf Europa zerfallen?

„Es gibt eine europäische Identität nicht!“

Erik Kirschbaum

KIRSCHBAUM: Auch ich halte dieses Piefke-Bashing für eine sehr simple Fundamentalisten-Prosa. Natürlich stimmt, dass Frau Merkel ab einem gewissen Zeitpunkt aus wahltaktischen Gründen heraus agiert hat. Sie ist dafür kritisiert worden, das ist auch nicht aufgegangen… Ich möchte an Konrad Paul Liessmann anschließen: Nationen kann man sich wegwünschen, aber sie sind historisch gewachsen. Es gibt eine europäische Identität nicht!

Es gibt auch nicht eine europäische Nationalökonomie, es gibt eine Reihe sehr unterschiedlicher Nationalökonomien, allein in Italien etwa eine nord- und süditalienische. Da ist tatsächlich ein Problem mit Deutschland da, eine Wirtschaft, die so stark ist, dass sie den europäischen Markt dominiert als dominierende Nationalökonomie, die alle anderen dazu zwingt, mehr zu importieren als zu exportieren. Das kommt dazu, dass am Ende des Tages die Deutschen einen Großteil der Zeche zahlen sollen.

Robert Menasse und Alexandra Föderl-Schmid
Robert Menasse und Alexandra Föderl-Schmid
„Der Führungsanspruch Deutschlands ist etwas Bedrohliches“

Robert Menasse

MENASSE: Ich wollte verhindern, dass es zum Selbstläufer wird. Es war kein Deutschen-Bashing, und ich wünsche das nicht morgen in der Zeitung zu lesen. Was ich versucht habe, am Beispiel Deutschlands zu zeigen und was man an vielen Staaten zeigen kann, ist, dass es ein Strukturproblem gibt. Das institutionelle Problem der europäischen Union ist der Widerspruch zwischen der nachnationalen Entwicklung und der Verteidigung nationaler Interessen im Europäischen Rat. Das Beispiel Deutschland ist uns allen besonders vertraut, und es ist deswegen gut, weil es zu etwas geführt hat, was etwas für mich Bedrohliches ist, nämlich dem europäische Führungsanspruch Deutschlands in der EU.

„Ich bin ein Fan dieser Krise“

Robert Menasse

Das zweite Missverständnis ist: Ich bin überhaupt nicht pessimistisch, weil diese Krise dazu zwingt, in der europäischen Integration weiterzugehen, und diesen Widerspruch zu überwinden. Ich bin ein Fan dieser Krise. Mein Traum ist, den Rat abzuschaffen…

„Ihr kriegt’s einen Tausender – für die EU“

Erik Kirschbaum

KIRSCHBAUM: Das ist eine ideale Welt, aber die gibt es nicht. Die nationalen Ressentiments sind in den Leuten drinnen. das war immer ein Projekt der Eliten, man hat das den Electorates immer abgerungen, in Österreich mit Geld: „Ihr kriegt’s einen Tausender, und ihr seid dann dafür“. Das ist ja nicht ein Projekt, das aus den Bevölkerungen Europas entstanden ist.

„Der Nationalismus würde nicht aufhören ohne Rat“

Eva Lichtenberger

LICHTENBERGER: Ein transparenter Rat, der nicht wie er es jetzt tut Kommission oder Parlament permanent austrickst und im Regen stehen lässt, kann eine Rolle spielen. Es ist ein historisch gewachsenes Projekt. Der Nationalismus würde nicht aufhören ohne Rat. Aber es würde mit einem Mythos aufgeräumt: Was sind denn überhaupt nationale Interessen? Die werden doch nur so verkauft.

„Wo wollen wir eigentlich hin?“

Konrad Paul Liessmann

LIESSMANN: Da würde ich gerne anknüpfen, was diese Krise für Philosophen so interessant macht: das Oszillieren zwischen „nicht mehr“ und „noch nicht“. Da kommt die Frage: Wo wollen wir eigentlich hin? Je nachdem, welche Zielvorstellungen man davon hat, kann man sich fragen, welche Institutionen das tragen können. Wenn ich diese Fiktion verfolge, es gäbe so etwas wie Interessen, die imstande wären eine Gemeinschaft zu bilden, dann gibt es die für europäische wie nationale Interessen. Im Kern geht es darum: Wollen wir eine Gemeinschaft bilden?

Föderl-Schmid, Spillmann, Mallory und Liessmann
Föderl-Schmid, Spillmann, Mallory und Liessmann
„In der Schweiz hat die Entwicklung 600 Jahre gedauert“

Markus Spillmann

SPILLMANN: Ich frage mich dabei immer: Wo ist die Finalität? Man kann das aus der Historie herleiten – aber Frieden stiften in einer Zeit, wo Frieden herrscht, ist das ein schlechtes Argument. Dazu müsste es etwas geben wie ein gemeinsames europäisches Bewusstsein, das auch von den Völkern getragen wird. Wäre etwa die Osterweiterung zustande gekommen, wenn man die Völker gefragt hätte? Nein. Oder wenn wir uns das Echo auf die geplante Volksbefragung Papandreous ansehen… Warum tun wir uns, und da schließe ich die Schweizer ein, nach wie vor schwer, diese Verantwortung auf die Bevölkerung zu übertragen? Ist die Alternative wirklich die bessere? Bei uns in der Schweiz hat die Entwicklung 600 Jahre gedauert, wir haben Bürgerkrieg geführt deswegen…

FÖDERL-SCHMID: Joschka Fischer hat in seiner berühmten Humboldt-Rede eine Vision beschworen: die Vereinigten Staaten von Europa. Ist die wünschenswert?

MALLORY: Absolut ja! Man spricht von supranationalen Strukturen, damit würden Nationen und Nationalismus weiter existieren.

„Früher wurde man für Joghurt aus Freilassing an der Grenze fast verhaftet“

Erik Kirschbaum

KIRSCHBAUM: Diesen Nationalismus sehe ich nicht mehr so stark. Früher konnte man kein Joghurt in Freilassing kaufen, da wurde man von den Zöllnern an der Grenze fast verhaftet! Ich finde, was Europa gemacht hat innerhalb kurzer Zeit, ist gewaltig – auch wenn es immer zwei Schritte nach vorne, einer zurück waren.

„Deutschland ist eine riesige Transferunion“

Erik Kirschbaum

Ich würde Deutschland ein bisschen verteidigen, Deutschland wird oft als ein reiches Land betrachtet. Es ist in Wahrheit aber eine riesige Transferunion zwischen West und Ost! Die haben es satt, so lange so viel Geld zu zahlen. Sie haben Angst davor. Aber es wird zusammengebracht werden, dann wird die EZB Geld drucken, die ganzen Märkte werden auf die Schulden der USA schauen, die viel größer sind. Dann bleibt Europa verschont!

FÖDERL-SCHMID: In einem Essay zur Verfassung Europas argumentiert Habermas ähnlich wie Sie in Richtung transnationale Demokratie –  wird es doch zu einer Vertragsänderung bzw. Verfassung kommen?

MENASSE:Ich bin wirklich optimistisch. Ich glaube, dass diese Krise jetzt zu Schritten zwingt, die dem Projekt förderlich sind. Der Begriff Nation ist wie alles, womit man sozialisiert wurde, unausrottbar in den Köpfen der Menschen drinnen. So wie die Berliner Mauer, bei der auch erst am Tag nach dem Mauerfall alles anders war. Es kann alles dramatisch anders sein, es muss sich nur zuspitzen und dann geht es schnell.

„Ich kann mir ein Europa ohne Nationen vorstellen“

Robert Menasse

Man muss viel kühner denken. Ich kann mir ein Europa ohne Nationen vorstellen! Das ist das Schöne und die Chance der europäischen Entwicklung, dass diese Widersprüche aufgebrochen werden. Man muss ein Ziel haben, um zu wissen, ob man scheitert oder weiterkommt. Der nächste Schritt ist die gesamte Organisation dieses Kontinentes!

„Eine Elite verkauft die EU dem dummen Volk“

Markus Spillmann

SPILLMAN: Ich frage einfach nur: Wird das entstehen geschichtlich, oder wird es geschaffen? Wenn wir sagen, es wird geschaffen, dann haben wir einen Elitenanspruch. Dann müssen wir ja sagen dazu, dass wir eine Elite haben, die dem „dummen Volk“ das verkauft.

LIESSMANN: So ein großes Projekt muss tatsächlich so etwas wie Perspektiven in der Zukunft haben! Der nächste Integrationsschritt ist Europa. Aber auch bei besten Voraussetzungen haben wir schon das Problem, diese unterschiedlichen Geschwindigkeiten zu synchronisieren.

FÖDERL-SCHMID: In 6 Jahren wird die „Generation Erasmus“ Europa lenken. Was würde die verändern?
„Manche Probleme erledigen sich dadurch, dass Generationen verschwinden“

Konrad Paul Liessmann

LIESSMANN: Bestimmte Probleme erledigen sich einfach dadurch, dass Generationen verschwinden. Die wurden anders sozialisiert, haben anderes erlebt und werden, wenn sie in Schlüsselpositionen kommen, auch anders agieren.

Lichtenberger, Kirschbaum, Menasse und Föderl-Schmid
Lichtenberger, Kirschbaum, Menasse und Föderl-Schmid

 

LICHTENBERGER: Das ist ein ganz zentraler Punkt. Ich sehe, dass jüngere Leute Europa leben. Die reden nicht über eine Werte- oder Friedensgemeinschaft, für die ist das eine Selbstverständlichkeit. Damit kriegen wir auch leichter eine europäische Öffentlichkeit, eine völlig selbstverständliche. Dass hier viele Dinge obsolet werden wie etwa die ständige Übersetzung in 23 Sprachen, von denen man keine zur Seite schieben darf, ist auch klar.

RIEDL: Zweifellos. Die werden sich an ganz anderen Realitäten orientieren. Je höher die Bildung, desto eher sind sie sprachbegabt, kommen herum. Das Zweite, was ich heranwachsen sehe, mit einer riesigen Jugendarbeitslosigkeit, ist eine Generation, die nicht mehr sagen kann: Uns wird‘ s etwas besser gehen als unseren Eltern. Darauf muss Europa eine Antwort finden, die kann es nicht mehr national geben.

„You can’t unscramble an egg“

Charles King Mallory IV

MALLORY: Es gibt ein Sprichwort, das gut auf die EU passt: „You can’t unscramble an egg“! Der Euro wird tiefer werden, Deutschland wird doch zusammenhalten. Es haben noch nie zwei Länder mit McDonalds Krieg gegeneinander geführt.

„Die Erasmus-Generation wird die zukünftige Elite Europas darstellen“

Erik Kirschbaum

KIRSCHBAUM: Ich bin immer noch ein Optimist in der Frage nach der Zukunft Europas. Die Erasmus-Generation wird die zukünftige Elite Europas darstellen. Die verankerten Werte sind enorm wichtig, Nationalismus wird nicht wieder hochkommen. Was mir fehlt, ist diese Wahrheit: es wurde Mist gebaut bei der Schaffung des Euros.

SPILLMAN:Ich glaube, es ist trivial zu sagen, die nächste Generation wird alles besser machen. Ich glaube nicht, dass das das Entscheidende ist. Ich glaube an den Zeitfaktor. Persönlich bin ich ungebrochen positiv: Auch diese Krise werden wir meistern! Die EU hat in Krisen immer Schritte gemacht in eine Richtung, ob es die richtige war, ist eine andere Frage… Wir werden auch froh sein, ein paar alte Leute zu haben, die geradeaus denken. Wenn man schon Auschwitz so ins Zentrum stellt, sollte man auch nicht sagen, die nächste Generation richtet es.
Man muss ein bisschen Demut haben, es braucht ein bisschen Zeit. Wir müssen aber die existenzielle Verschuldungs- und Wirtschaftskrise meistern. Das ist momentan die Herausforderung. Wenn daraus Positives entsteht, ist das wunderbar.

FÖDERL-SCHMID: Wir haben vieles diskutiert, wie immer bleiben viele Fragen offen – frei nach Grass ist es aber ja auch „ein weites Land“.