Mit seinem “Dieser Wahlkampf ist genauso wichtig wie die Schlacht von Stalingrad!”-Sager sorgte er für Wirbel und (lächerlichen) Rücktrittsforderungen seitens der FPÖ. Die Frage, die sich dabei aufdrängt, hat SPÖ-Shootingstar Peko Baxant vor einigen Wochen im Wiener Flex selbst gestellt: „Wag the dog – Wie weit darf Wahlkampf gehen?“

Der Titel der Veranstaltung spielt auf den US-amerikanischen Hollywood-Film an, in dem ein Krieg vom Zaun gebrochen wird, um die Präsidentschaftswahl zu gewinnen. Auch im Wiener Wahlkampf wird der politische Ton immer rauher.

Verbotsschild "No Fouling" für Hunde, (C) sxc.hu / buzzybee
(C) sxc.hu / buzzybee

Das Thema wirft viele Fragen auf, so Baxant: „Wann hört das eigentlich auf, wann wird es zu brutal, wann vergrämen wir die WählerInnen, den Souverän? Dieses so genannte ‚Negative‘, ‚Bad‘ oder ‚Dirty Campaigning‘ – wie weit soll und darf das gehen, wie weit geht das in anderen Ländern? Was wünschen sich die Menschen vielleicht sogar, um die politischen Parteien voneinander unterscheiden können?“ Die Diskussion war spannend – und intensiv.

Als „Nebenschauplatz“ hat sich übrigens eine hochinteressante Wiener Wahldebatte ergeben, ebenfalls auf neuwal.com nachzulesen: “Dieser Wahlkampf ist genauso wichtig wie die Schlacht von Stalingrad!”

Peko Baxant (SPÖ): Mit mir diskutieren Robert Misik, die moralische Autorität der Innenpolitik in Österreich, Klaus Werner-Lobo – Gemeinderatskandidat der Grünen in Wien und Autor sowie Thomas Hofer, den allseits bekannten Politikberater und Politik-Experten.

Thomas, erste Frage an dich: Vielleicht kannst du eine ganz kurze Unterscheidung anstellen zwischen “Bad Campaigning” und “Dirty Campaigning” in Österreich und anderen Staaten – wo das alles entwickelt wird, was wir dann 10 Jahre später nachmachen, vor allem Israel und Amerika?

Thomas Hofer: Das, was man unter “Dirty Campaigning” versteht ist dort viel verbreiteter als bei uns. Klar: Es kandidieren weniger Parteien, die Personen stehen im Vordergrund. Da kann man keine Kandidatur vom Zaun brechen, ohne sich selber als Person und Persönlichkeit mit allen Charaktervorzügen in den Vordergrund zu rücken. Das lädt natürlich ein, dass es diese persönlichen Attacken gibt.

„Für McCain und Obama wurde sogar das erwartete Lebensalter berechnet… das ist eine andere Qualität, als das in Österreich der Fall ist“ (Thomas Hofer)

Im vergangenen US-Präsidentschaftswahlkampf war es so, dass McCain und Obama beide ihre Gesundheitsatteste veröffentlichen mussten. Das ging so weit, dass für beide das erwartete Lebensalter berechnet wurde (Obama: 76, McCain: 88), da wurde alles miteingerechnet, Krebsgeschichte der eigenen Familie etc. Also das ist eine andere Qualität, als das in Österreich der Fall ist.

„Es soll eine klare Trennlinie geben zwischen ‚Negative‘ und ‚Dirty Campaigning'“ (Thomas Hofer)

Ich möchte die Frage stellen: Was darf Politik, einfach weil ich die These vertrete, es sollte jedenfalls eine ganz klare Trennlinie geben zwischen “Negative” und “Dirty Campaigning”. Was ist der Unterschied? “Dirty Campaigning” arbeitet mit persönlichen An- und Untergriffen auf den ganz persönlichen Lebensbereich.

„Franz Voves ist ein Faulpelz“ ist der ÖVP im Gesicht explodiert“ (Thomas Hofer)

Beispielsweise das Plakat, dass Anfang dieses Jahrtausends in Salzburg hing: “Franz Schausberger schlägt seine Frau”, das ist “Dirty Campaigning”! Genauso ist es Dirty Campaigning gewesen, das ist aber dann auch der ÖVP im Gesicht explodiert, im vergangenen steirischen Wahlkampf im Wahlkampfknigge zu verbreiten “Franz Voves ist ein Faulpelz”.

„Bei McCain und Obama war Negative Campaigning so hoch wie überhaupt noch nie, Obama hat 60 Prozent seiner Wahlkampfspots negativ gestaltet“ (Thomas Hofer)

Wogegen ich nichts habe und wo ich jederzeit dafür eintrete, dass es das geben soll, muss und darf ist “Negative Campaigning”. Eine kurze Zahl zu den Vereinigten Staaten: Im Präsidentschaftswahlkampf 1960 waren weniger als 10 Prozent der politischen Werbung negativ behaftet. 2004 hat das die 50 Prozent Marke überschritten im Rennen zwischen George Bush und John Kerry. Überraschung: das letzte Mal bei der Wahl zwischen Obama und McCain war’s so hoch wie überhaupt noch nie.

Ich breche jetzt mit einem kleinen Tabu, aber Obama hat 60 Prozent seiner Wahlkampfspots negativ gestaltet, bei McCain waren’s sogar 75 Prozent. Trotzdem – und ich räume mit diesem Vorurteil auf – ist die Wahlbeteiligung rasant nach oben gegangen. Das heißt es stimmt nicht, dass wo immer “Negative Campaigning” auftritt, die Wahlbeteiligung sinkt, weil sich alle angewidert abwenden.

„In Negativ-Spots wird weniger gelogen als in Positiv-Spots“ (Thomas Hofer)

Es gibt eine ganz lustige Untersuchung, in der die These vertreten wird, dass in Negativ-Spots wird weniger gelogen wird als in Positiv-Spots. Denn wer erzählt denn schon die Wahrheit über sich selber? Bei “Negative Campaigning” muss man ein bisschen ehrlicher sein und muss das belegen, was man gerade sagt. Also kann das schon auch, wenn es nicht “Dirty” wird, Informationsgehalt transportieren.

„Eines der besten ‚Negative Campaigning-Wahlkampfsujets war ‚Sozialfighter statt Eurofighter – hier fliegt Ihre Pensionserhöhung'“ (Thomas Hofer)

Ich erinnere an eines der besten “Negative Campaigning”-Wahlkampfsujets aus dem Jahr 2006, Alfred Gusenbauer gegen Wolfgang Schüssel. Man sah den Eurofighter, ein Bild von Herrn Gusenbauer in Farbe und Herrn Schüssel bezeichnenderweise in Schwarz-Weiß, darüber stand „Sozialfighter statt Eurofighter“. Und nicht unwitzig formuliert: „Hier fliegt ihre Pensionserhöhung“.

Ich glaube, dass man nicht den Fehler machen darf zu sagen, Negative Campagining ist grundsätzlich pfui. Es sollte nur eine gewisse ethische Grenze geben, wo es darum geht, dass man wirklich den höchstpersönlichen Lebensbereich angreift, oder auch Gruppen, die sich nicht wehren können, weil sie diese Kampagnenfähigkeit nicht haben, da wird diese ethische Grenze überschritten. Wir sind ein bisschen auf dem Weg nach Amerika, es wird mehr.

„Konfrontation und Abgrenzung braucht man im Wahlkampf, sonst kann man nicht erfolgreich sein“ (Thomas Hofer)

Ich kann mich erinnern an die Diskussion 2006 die SPÖ wird zu negativ gegen Schüssel und alle gesagt haben, das widerspricht doch dem Harmoniebedürfnis in Österreich. Ich habe damals gesagt, ich glaube nicht, dass das nach hinten losgeht, sondern dass das durchaus was bringen kann. Konfrontation, Abgrenzung vom politischen Mitbewerber, ist etwas, das man braucht im Wahlkampf, sonst kann man nicht erfolgreich sein.

Baxant: Robert Misik, wir haben jetzt gehört, dass man sehr wohl unterscheiden muss zwischen “Negative” und “Dirty Campaigning”. Ich habe dich vorher vorgestellt als moralisches Gewissen in unserem Land. Wieviel Disrespect verträgt diese Demokratie und wie viel Harmonie muss sein?

Robert Misik: Erstens einmal bin ich kein moralisches Gewissen, bin auch zu jung um Bundespräsident zu werden! [lacht]

„Ich sehe das gar nicht so, dass man nicht hart angreifen soll. Man soll personal werden!“ (Robert Misik)

Ich sehe das gar nicht so, dass man nicht hart angreifen soll und nicht bissig sein soll. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen: Man soll personal werden! […]

Was man nicht tun soll, ist lügen. Manche würden ohnehin klagen, aber es gibt viel, was man mit Halbwahrheiten machen kann, wo man Leute fertigmachen kann mit Lügen. Das hat man in den USA bei Kerry gesehen, mit dem Vorwurf, er sei ein Feigling, der “Swift Boat”-Geschichte und so.

„‚Dirty Campaigning‘ hat eine lange Geschichte bei unseren Konservativen“ (Robert Misik)

Die Frage ist dann: Soll man das so machen? […] Wir sind natürlich damit konfrontiert, dass “Bad” und “Dirty Campaigning” eine lange Geschichte bei den Konservativen hat, gar nicht nur eine amerikanische Geschichte ist. Erinnern wir uns nur an den Kreisky-Wahlkampf 1969 und die Kampagne „ein echter Österreicher“. Die deutschen Konservativen haben das mit Willy Brandt genauso gemacht („Ein Herr namens Frank“), das waren alles so die Subtexte. Von den USA will ich gar nicht sprechen.

Thomas hat absolut recht, dass „Negative Campaigning“ auch ein Terminus Technicus ist. Wenn ich etwas kritisiere, dass absolut kritisierungswürdig ist, dann ist das natürlich leicht negativ. Das ist etwas anderes als der Negativismus des Negativismus wegen – das eine hat ein größeres moralisches Gewicht oder fast eine Notwendigkeit. Das andere ist nur ein Marketingschmäh.

Eine Sache, die die Partei quasi mit dem Finger in den Wind entscheiden muss: Welcher Anteil “Negative Campaigning” ist OK, und wieviel “Positive Campaigning” braucht man, sodass man auch ein positives Gefühl hab, wenn ich wähle – nicht nur, weil die anderen so scheiße sind und man sie deswegen wegkriegen will!

„Man will ja ein positives Gefühl vermitteln und einen Magnetismus entwickeln“ (Robert Misik)

Man will ja ein positives Gefühl vermitteln und die Leute begeistern oder vielleicht einen Magnetismus entwickeln. Das schaffe ich natürlich nur mit irgend einer Art von positiver Botschaft. Wenn du Obama bist, entsteht so ein Bild schnell, wenn du jemand anderer bist, wird dir das vielleicht nur bedingt gelingen. Da ist wahrscheinlich Negative Campaigning bis zu einem gewissen Grad leichter herstellbar.

Baxant: Danke sehr. Beide Redner haben bis jetzt gesagt, dass ist eigentlich per se nichts Böses, wenn man sich voneinander abgrenzt. Klaus Werner-Lobo, wie geht es dir grundsätzlich als politischer Novize dabei? Was erwartest du dir? Und wie weit darf Wahlkampf deiner Meinung nach gehen?

„Ich sehe meine Rolle als politischen Clown, am besten vergleichbar mit dem Hofnarren im Mittelalter“ (Klaus Werner-Lobo)

Klaus Werner-Lobo (Die Grünen): Ich sehe meine Rolle als politischen Clown, als Machtkritiker, der dadurch, dass er durch die Angst vor der eigenen Lächerlichkeit verloren hat, besonders subversiv sein kann. Am besten vergleicht man es mit dem Hofnarren im Mittelalter, der der einzige war, der dem König die Wahrheit sagen durfte.

Ich sehe das Thema “Negative Campaigning”, negative versus positive Botschaften, nicht ganz so optimistisch wie Robert Misik. Ich bin relativ erfolgreich geworden als Buchautor vor allem mit einem Buch, dass sich „Schwarzbuch Markenfirmen“ nennt und das sehr sehr massiv und rücksichtslos und scharf “Negative Campaigning” gemacht hat, nämlich gegen die großen multinationalen Konzerne. Dieses Buch ist auch zu einem gewissen Anteil verkürzend, vereinfacht Botschaften – obwohl ich alles beweisen kann, was drinnen steht, es ist alles recherchiert – aber es ist ein populäres Buch.

„Mit aggressiven, negativen Botschaften bin ich viel erfolgreicher“ (Klaus Werner-Lobo)

Es gibt andere Bücher, z.B. von meinem Freund Christian Felber oder auch Robert Misik, die sind wesentlich seriöser und mit einem höheren Aufwand gemacht. Christian Felber recherchiert wahrscheinlich zehmal so viel wie ich, und ich verkaufen ungefähr 100 mal so viele Bücher wie er. Das zeigt, dass ich mit negativen, aggressiven, angriffigen Botschaften wesentlich erfolgreicher bin als hätte ich ein Buch geschrieben, wie man die Globalisierung gestalten kann.

Man kann sagen: Leider. Oder es ist einfach so. […] Die Lokomotive dafür, dass die Leute die Bücher kaufen, ist der Angriff auf die bösen Konzerne und dann kann ich drinnen auch meine Utopien entwickeln für eine sozial gerechtere, nachhaltigere Gesellschaft.

Hofer: Was es in Österreich mittlerweile auch gibt, zum Beispiel im letzten Nationalratswahlkampf und auch jetzt, ist so genanntes Push Polling. Dabei werden – getarnt als Umfrage – Leute angerufen und Dinge über den jeweiligen Konkurrenten behauptet, etwa „Würden Sie XY noch immer wählen, wenn Sie wüssten, dass er/sie dies und das verbrochen hat“. Das ist schlicht und ergreifend auch aus Amerika importiert worden.

Das berühmteste Beispiel dafür ist Karl Rove, der ehemalige Spin Doctor George W. Bushs, der zwei Wahlkämpfe sehr erfolgreich, aber eben “Dirty” geschlagen hat für George W. Bush. Man hat die amtierende Gouverneurin in Texas abwählen können, durch eine “Push Poll”-Kampagne, in der er lanciert hat, dass sie in Wahrheit ein Lesbe sei – das kam in Texas nicht so toll an. Bush ist danach ins Amt gewählt worden.

Sehr erfolgreich auch 2000 in der Vorwahl gegen John McCain, der dann später der Präsidentschaftskandidat war 2008, wo eine sehr perfide Strategie angewendet wurde. Man behauptete, John McCain hätte ein illegitimes Kind mit einer afroamerikanischen Prostituierten gezeugt. Es gab Aussendungen mit Fotos der Familie McCain mit einem tatsächlich dunkelhäutigen Mädchen. Die Wahrheit war nur: Das war ein adoptiertes Mädchen aus Bangladesch. So funktioniert echtes “Dirty Campaigning” auf einer persönlichen Ebene.

Publikumsfrage: Wie soll eine Aukflärung 2.0 von den politischen Vertretern in Angriff genommen werden?

„Demokratisierung über soziale Netzwerke ist absolut möglich“ (Thomas Hofer)

Hofer: Ich glaube, dass es das schon gibt, möglicherweise massiver als in den vergangenen Jahrzehnten. Ich meine eine Demokratisierung über die sozialen Netzwerke ist absolut möglich. Ohne die hätte es keinen Barack Obama gegeben. Es hat nämlich auch eine Demokratisierung des Fundraising-Systems stattgefunden.

„Obama hat Fundraising demokratisiert“ (Thomas Hofer)

Es war früher so, vor 10, 15 Jahren: 200 Großspender – Schauspieler und Regisseurgrößen usw. bei den Demokraten und ein paar Industrielle bei den Republikanern – haben sich getroffen und bei Fundraising-Dinners 2000 Dollar gespendet. Obama hat das demokratisiert – mit Millionen von Kleinspendern! Man soll nicht immer schwarzmalen, ich glaube, dass es diese Modelle gibt, und zwar in der Realität.

Noch etwas: Sozialdemokraten aus aller Welt diskutieren gerade, ob wir nicht Primaries nach amerikanischem Vorbild einführen sollen, damit nicht nur Parteiapparatschiks einen Parteiapparatschik zum Parteivorsitzenden wählen, sondern vielleicht jemanden aus der Partei, der am Rande steht, der auch Brücken schlagen kann.

„Obama wäre bei uns maximal grüner Spitzenkandidat geworden“ (Thomas Hofer)

Auch da hat Obama ein extremes Umdenken ausgelöst. Es gibt viele Leute, die sagen – das wäre in unserem System nicht möglich! Jemand der im Establishment am Rand steht, hätte der Spitzenkandidat der SPÖ, der SPD oder der Labour Party werden können? Natürlich nicht! Ich finde ein schönes Beispiel immer Joschka Fischer – Obama wäre bei uns maximal grüner Spitzenkandidat geworden.

Baxant: Ich habe noch nicht einmal meine eigenen GenossInnen davon überzeugt, dass die Essenz der Aufklärung 2.0 eindeutig in der Demokratie liegt. Weder Sozialpolitik noch Bildungspolitik etc. ist meiner Meinung nach so wichtig wie die Herausbildung eines Volkes auf der Höhe der Zeit auf der Basis von gemeinsamen Überzeugungen.

Werner-Lobo: Dieses partizipartorische Prinzip, damit habe ich mich viel beschäftigt und das würde ich gerne auch in Wien zum Prinzip machen. […] Ich denke intensiv mit den Grünen darüber nach. Da passiert oft etwas Lustiges.

Ich poste diese Dinge sehr massiv auf Facebook, und in letzter Zeit habe ich immer öfter von Freunden gehört „du bashst doch die ganze Zeit nur die SPÖ, und willst doch mit denen regieren“. Dann habe ich mir das angeschaut, das SPÖ-Kritische macht maximal 10% meiner Postings aus.

Aber immer dort, wo ich dieses “Negative Campaigning” geführt habe, wird das geliked und kommentiert, rutscht nach oben und wird wahrgenommen. Immer dort, wo ich über partizipartorische Budgets rede, über demokratische Erneuerung, über Zukunftsmodelle, über Utopien, über Visionen usw., rutscht das nach unten und wird maximal von den Leuten gelesen, die gerade dann eingestiegen sind.

„Facebook zeigt sehr gut, wie unsere Wahrnehmung funktioniert“ (Klaus Werner-Lobo)

Facebook zeigt sehr gut, wie unsere Wahrnehmung funktioniert. Und das ist etwas, wo ich ehrlich gesagt nicht weiß, wie man das aufbrechen kann.

Baxant: Mir geht’s genauso wie dem Klaus. Demokratie interessiert niemanden, wenn ich auf die Grünen oder Strache hinbashe, habe ich gleich zwanzig Kommentare.
„Es gibt da ein schönes Zitat, ich glaube von Michael Häupl: ‚Wahlkämpfe sind Zeiten fokussierter Unintelligenz.“
„Nach dem Wahlkampf ist vor dem Wahlkampf. In dieser Hinsicht ist Politik nie wirklich intelligent“ (Thomas Hofer)
Hofer: Es gibt da ein schönes Zitat, ich glaube von Michael Häupl, „Wahlkämpfe sind Zeiten fokussierter Unintelligenz“, das ist natürlich so. Allerdings ist das wie beim Fußball und der WM: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel, nach dem Wahlkampf ist vor dem Wahlkampf. Und Politik ist in der Hinsicht nie wirklich intelligent, das zuspitzen und vereinfachen Müssen, das gehört zum Geschäft. Da muss sich jede Partei an der eigenen Nase nehmen. […]