Das „Schlacht von Stalingrad“-Zitat ist nicht neu. Im Rahmen von Peko Baxants “Wag the Dog”-Podiumsdiskussion über „Dirty Campaigning“ im Wiener Flex hat sich eine sehr spannende Debatte zur Wiener Wahl entsponnen. neuwal.com gibt exklusiv die Highlights wieder.

"Politik ist die Fortsetzung des Kriegs mit anderen Mitteln" - EastSideGallery, Berlin 2010 (CC) Stefan Egger
"Politik ist die Fortsetzung des Kriegs mit anderen Mitteln" - EastSideGallery, Berlin 2010 (CC) Stefan Egger

„Wenn wir es diesmal schaffen, die Nazis und Rechtsradikalen zurückzudrängen und wirklich beinhart zu schlagen, dann haben wir das auf die nächsten Jahrzehnte geschafft“ (Peko Baxant)

Peko Baxant (SPÖ): Der Wiener Wahlkampf hat längst begonnen! Ich sage ja immer: Dieser Wahlkampf ist genauso wichtig wie die Schlacht von Stalingrad! Wenn wir es diesmal schaffen, die Nazis und Rechtsradikalen zurückzudrängen und wirklich beinhart zu schlagen, dann haben wir das auf die nächsten Jahrzehnte geschafft.

Meine Frage an den womöglich zukünftigen Kollegen im Wiener Gemeinderat, Klaus Werner Lobo. Ich bin ja auch Wahlkampfleiter des jungen Wahlkampfs der SPÖ Wien, da muss man sich immer wieder überlegen, wie positioniert man sich zu den anderen Parteien… man muss sich natürlich immer irgendwie abgrenzen.

„Am schwierigsten ist es mir gefallen, mich von den Grünen abzugrenzen“ (Peko Baxant)

Ich muss ganz ehrlich sagen, am schwierigsten ist mir das bei euch, den Grünen gefallen. Da gibt es eine gewissen ideologische Nähe, wir behaupten von uns, wir sind die beiden progressiven Parteien, wir behaupten für uns, wir sind die beiden eher linkeren Parteien, dann sprechen wir uns das alles ab im politischen Diskurs, das ärgert uns gegenseitig, usw. Wie geht es dir grundsätzlich als politischer Novize dabei?

Klaus Werner-Lobo (Die Grünen): Es ist besonders schwierig zwischen den progressiven Parteien – SPÖ und Grünen. Da ist es besonders unangenehm, die Unterschiede herausstreichen zu müssen.

„Ich sage zu 99 Prozent dieselben Sachen, die ich seit 25 Jahren sage. Jetzt heißt es: Das sagst du ja nur, weil du ein Grüner bist“ (Klaus Werner-Lobo)

Wie geht es mir persönlich dabei geht? Ich sage zu 99 Prozent dieselben Sachen, die ich seit fast schon 25 Jahren sage. Jetzt plötzlich heißt es, das sagst du ja nur, weil du ein Grüner bist – das ist für mich persönlich unangenehm und ein Verlust an Lebensqualität.

Ich habe mir noch nie ein Blatt vor den Mund genommen, ich habe immer die Organisationen, denen ich nahegestanden bin, ich war ja auch lange in der Ökoszene aktiv, jetzt halt für die Grünen, immer großen Wert gelegt, auch die eigenen Milieus zu kritisieren, weil ich glaube, dass man durch Kritik und Selbstkritik nur wachsen kann.

Aber damit muss man leben, damit muss man umgehen lernen, ich bin erst seit einem halben Jahr dabei. Politik habe ich immer schon gemacht, wenn mir das zu deppert wird, höre ich damit auf – ich habe vorher sehr sehr gut gelebt und habe somit ein attraktives Ausstiegsszenario.

„Am liebsten wäre es mir, gemeinsam mit der SPÖ eine Lagerwahlkampf zu führen. Seite an Seite“ (Klaus Werner-Lobo)

Noch etwas: Diese Geschichte zu Rot-Grün. Es gibt in Österreich leider etwas nicht, was es in Deutschland gibt und was es in anderen europäischen Ländern gibt, nämlich einen Lagerwahlkampf.

Den hätte ich jetzt gern, wo es eigentlich darum geht, wird es nach dem 10. Oktober Rot-Grün geben oder Rot-Schwarz? Etwas anderes steht überhaupt nicht zur Debatte. Am liebsten wäre es mir, gemeinsam mit der SPÖ einen Lagerwahlkampf zu führen. Wirklich gemeinsam Seite an Seite zu rennen mit der anderen progressiven Partei.

Was für ein Wien wollen wir, in welchem Wien wollen wir leben? Wie schaut eine rot-grüne Vision aus für nach dem 10. Oktober, für 2020, in welcher Welt wollen wir eigentlich leben? Ich weiß, dass wir viele Themen gemeinsam haben.

Ich würde gerne gemeinsam eine Vision entwickeln und dann schon die Unterschiede hervorstreichen. Mit dem Ziel, dass die Leute dann sagen: Ich will genau diese Mischung und schlage mich eher auf deine oder die andere Seite. Diese Vielfalt wäre dann in beiden Parteien abgebildet.

„Das wollen auch unsere WählerInnen – dass wir endlich wieder einmal Utopien entwickeln!“

Das wollen auch unsere Wählerinnen und Wähler – dass wir endlich wieder einmal Utopien entwickeln! Ich glaube, ein Fehler von uns linken Parteien ist es, dass wir zuschauen, wie die rechten Parteien genau wissen, was sie wollen. Die wissen das ganz genau und gehen stur darauf hin, koste es was es wolle.

Baxant: Danke Klaus, wir sind uns sicher in sehr vielen Fragen einig. Wo wir uns nicht einig sind, darüber werden wir uns am 11. Oktober unterhalten können: Ich gehe nicht davon aus, dass wir die Absolute verlieren [lacht].

Lagerwahlkampf oder nicht ist immer eine strategische Frage – bringt uns das beiden etwas? Ich glaube: In Wien eher nicht sinnvoll.

Thomas Hofer: Ich will die rot-grüne Harmonie ja nicht stören, aber meine Herrschaften: Ganz so ist es ja nicht. Es ist ja einfach noch nicht wirklich klar, wie das mit der Absoluten weitergeht, sie ist jedenfalls gefährdet.

„Ich will die Harmonie ja nicht stören… […] Wenn es schon eine Koalition gibt, glaube ich eher nicht, dass es eine rot-grüne sein wird“ (Thomas Hofer)

Wenn es schon eine Koalition gibt, dann glaube ich eher nicht, dass es eine rot-grüne sein wird unter den derzeitigen Voraussetzungen. Außer die Grünen schaffen es wirklich, zuzulegen und zumindest in Richtung ÖVP zu kommen, um so etwas wie einen Spin zusammenzukriegen: Die Koalition der Verlierer kann’s ja wohl nicht sein. Das sehe ich derzeit nicht, aber gut. Ich glaube einfach auch deswegen ist der Lagerwahlkampf nicht angesagt, weil es diese Lager nicht gibt hier in Wien. Das muss man einfach anerkennen.

Was die SPÖ sehr gut gemacht hat, und das muss man jetzt strategisch auch einmal analysieren – ich erinnere an die Volksbefragung, die es da gab – die hat sehr sehr geschickt nicht nur, aber auch Grüne gekapert, wie z.B. die City, und haben in dem Fall die Grünen dieses Thema abgedreht. Mit der Mindestsicherung war es so ähnlich. Absolut legitim, geschickt und gut gemacht vom kampagnenstrategischen her – aber deswegen gibt’s diesen Lagerwahlkampf nicht.

Robert Misik: Ich wollte zu diesem Thema auch etwas sagen, weil es mir am meinsten unter den Nägeln brennt in diesem Wien. Ich glaube auch, dass Klaus nicht ganz recht hat, wenn er sagt, in Deutschland gibt es immer Lagerwahlkampf.

In Deutschland gibt es das dann, wenn die Voraussetzungen entsprechend ist. Das gibt es dann, wenn du eine konservative Regierung hast, dann gibt es so etwas wie einen Lagerwahlkampf, weil Sozialdemokraten und Grüne das gemeinsame Ziel haben, die abzulösen.

Und nicht einmal da gab es wirklich einen Lagerwahlkampf, weil die SPD eigentlich in Richtung große Koalition marschiert ist und erst der unerwartet triumphale Gewinn von Rot-Grün diese Koalition zusammengeschweißt haben.

Dann hat es den Lagerwahlkampf ohne Zweifel 2002 gegeben, als Rot-Grün gemeinsam weiterregieren wollte. Bei der letzten Wahl gab es die absurde Situation, dass es eine große Koalition gab und CDU/CSU und FDP in Wirklichkeit einen Lagerwahlkampf geführt haben, während SPD und Grüne keinen Lagerwahlkampf geführt haben. Erstens weil sie gewusst haben, es wird sich nicht ausgehen, und zweitens die Grünen den strategischen Fehler gemacht haben zu signalisieren, wir können mit allen, während die FDP gesagt hat: Wir wollen eine bürgerliche Koalition und mit den Grünen nicht. Das war auch eine Lehre für die Grünen.

Es ist nicht so, dass es immer diesen Lagerwahlkampf gibt, es braucht gewisse Bedingungen. Die Vorbedingung in Wien, dass es Rot-Grün geben kann, ist nicht, dass Rot und Grün gewinnen, sondern dass Rot verliert, wenn auch nicht viel, und Grün gewinnt – das ist natürlich etwas anderes.

„Der Wille der Sozialdemokraten zu verlieren, um sagen zu können: Wir wollen Rot-Grün, ist enden wollend“ (Robert Misik)

Der Wille der Sozialdemokraten zu sagen: Wir wollen verlieren, damit wir Rot-Grün machen können, ist natürlich enden wollend. Die Absolute erhalten zu können kann man der SPÖ daher auch nicht verübeln, man kann nicht erwarten, dass sie auf die gleiche Weise Rot-Grün will wie die Grünen.

Was man aber schon erwarten kann ist, wenn die SPÖ die Absolute verliert, was ja möglich ist, soll doch bitte Rot-Grün versucht werden. Erstens, weil einem eine progressive Koalition lieber ist als jede andere, aber auch aus demokratiepolitischen Gründen.

„Schwarz-Rot würde in Wien heißen: Man wird sich zwei Schrebergärten zuweisen“ (Robert Misik)

Große Koalitionen gibt es schon, z.B. im Bund – die Leute haben das ein bisschen satt, das gegenseitige Blockieren, Schwarz-Rot würde in Wien heißen: Man wird sich zwei Schrebergärten zuweisen, einen großen für die Roten und einen kleinen für die Schwarzen, jeder darf in seinem tun, was er will, ansonsten kommt man sich nicht in die Quere.

„Die SPÖ strebt jetzt einmal die Absolute an, aber man sollte im Kopf haben, dass die am 11. Oktober weg sein kann“ (Robert Misik)

Da muss es auch ein anderes Modell geben, ein progressives Modell, dass Rot-Grün einmal wo ausprobiert wird. Die Sozialdemokratie selbst hat das auch bitter nötig. Die Schwarzen haben auf relevanten Ebenen ihre Schwarz-Grünen Modelle schon ausprobiert, das gibt’s in Oberösterreich, das gibt’s in Graz und in ein paar kleinere Städten. Rot-Grün gibt’s auch in ein paar kleinen Städten, aber das hat alles nur rein lokale Bedeutung. Es bräuchte einmal Rot-Grün in einem relevanten Bundesland wie Wien. Die SPÖ strebt jetzt einmal die Absolute an, aber man sollte im Kopf haben, dass die am 11. Oktober weg sein kann.

Werner-Lobo: Erstens mal muss ich blöderweise Robert völlig recht geben, ich glaube dass Rot Grün in Wien nicht nur bedeuten würde, dass gewisse Formen von Stagnation, gewisse Formen von Nicht-Veränderung, Verkrustung und Freunderlwirtschaft und auch übrigens das Vergessen auf große Teile der Bevölkerung, die in Armut leben, thematisiert werden.

„Wenn Rot-Grün in Wien kommt, kann das die Wende von der Wende bedeuten“ (Klaus Werner-Lobo)

Sondern es geht natürlich nicht nur um Wien. Denn wenn es nach dem 10. Oktober zu Rot-Grün in Wien kommt, dann bedeutet das zumindest einen Stimmungswandel, der die Wende von der Wende bedeuten kann. Gegen die Wende zu Schwarz-Blau, die es ja gegeben hat, ließe sich hier Rot-Grün in Wien als Signal setzen, jetzt wirklich eine neue Politik zu machen.

„Wollen wir eine Mischung aus Bettelverbot und Militärpolizei auf der Straße, wie es jetzt Fekter und Marek ordern?“ (Klaus Werner-Lobo)

Das geht eben am ehesten mit Grün, das wäre eine ganz starkes Signal an die Bundesebene gegen Rot-Schwarz. Das ist auch, was wirklich droht in Wien, diese rot-schwarze Verkrustung, dann haben wir eine Mischung aus Bettelverbot und Militärpolizei auf der Straße, wie es jetzt Fekter und Marek ordern – und da ist die Frage, wollen wir das?

Dieter Zirnig (neuwal): Mir gefällt die Diskussionsrunde ganz gut. Was ich rausgehört habe, ist das Streben nach einer absoluten Mehrheit der SPÖ. Ich denke mir immer, in einer funktionierenden Demokratie soll es eigentlich eine Parteienvielfalt geben, dass man die Macht aufteilt. Wie ist da der Zugang dazu?

Misik: Ich würde als nicht-Vertreter einer absolut regierenden Partei grundsätzlich dazu sagen: Es zählt nicht in der Demokratie, dass ganz viele Parteien ganz wenig Stimmen haben. In der Demokratie zählt die Stimme des Wählers. Wenn 60 Prozent der Leute sagen, eine Partei ist super, sehe ich daran nichts Undemokratisches.

„Es zählt nicht in der Demokratie, dass ganz viele Parteien wenig Stimmen haben. Das untergräbt die Demokratie!“ (Robert Misik)

Ich würde sogar noch weiter gehen. Man kann das ja noch weiterspinnen und sagen: Vier Parteien sind demokratischer als drei Parteien und so weiter… dann wird das ganze ein wenig undemokratisch, denn dann bekommt die eine Partei 10 Prozent, die andere 20 Prozent… das ergibt eine Nivellierung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Das untergräbt die Demokratie, da der Wahlakt keine Richtungsentscheidung mehr herbeiführen kann.

Grundsätzlich macht ein mehrheitsförderndes Wahlrecht Sinn, in Wien nutzt das halt immer nur einer Partei, da ist klar, dass die anderen dagegen sind. Es gibt die Situation ja auch ein Deutschland, das deutsche Bundestagswahlrecht ist auch ein mehrheitsfreundliches – nur nützt das mal dem Einen, mal dem Anderen.

Werner-Lobo: Ich sehe es sehr anders und sehe die Akkumulierung von Macht an sich als Problem. Es ist im derzeitigen System natürlich total demokratisch, wenn eine Partei mehr als 50 Prozent der Stimmen hat, hat sie die absolute Mehrheit.

Mein Ziel wäre es, da haben wir ein gemeinsames Ziel, Peko und ich, zusätzliche Elemente hinzuzufügen, dass mehr direkte Demokratie und mehr politische Partizipation und mehr direktdemokratische Elemente möglich sind, dass man gegen diese Akkumulierung von Macht nicht nur alle 5 Jahre in der Wahlzelle etwas tun kann. […]

„Ich möchte noch einmal um Verständnis bitten, dass wir die Absolute anstreben…“ (Peko Baxant)
Baxant: Ich möchte noch einmal um Verständnis bitten, dass wir die Absolute anstreben und dafür arbeiten. Wir sind wirklich felsenfest davon überzeugt, dass diese Regierungsform die beste für diese Stadt ist, und auch dass dieser Bürgermeister extrem gut für diese Stadt ist, und wir wollen die Leute davon überzeugen, dass nicht Rot-Grün oder Rot-Schwarz besser für diese Stadt ist. Deswegen arbeiten wir daran.
Misik: Deppert warat’s, wenn’s es net machen würdet’s…