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neuwal.com | 31.10.2014

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46 Kommentare

Zum Wohle.

Zum Wohle.

Das Urteil des Kölner Landesgerichtes, das religiös motivierte Beschneidung von Kleinkindern verbietet, hat eine umfangreiche Diskussion entfacht. Ob es nun zum Wohle des Kindes verboten wird oder zum Wohle der Religion weiter erlaubt bleibt, geht dabei aber meist unter. Vielmehr greift man zu radikalen Worten und verfehlt so die Möglichkeit, mal ernsthaft darüber zu sprechen. Ein Kommentar von Dominik Leitner.

Es scheint, als hätte das Urteil des Landesgerichts Köln ein Tabu gebrochen: darf ein Staat in die Traditionen der Kirche eingreifen? Befürworter des Verbots begründen ihre Meinung oftmals damit, dass hier an Kleinkindern etwas “verstümmelt” wird, ohne dass sie sich dagegen wehren könnten. Das Wohl des Kindes soll hier im Vordergrund zu stehen. Gegner des Verbots, Vertreter der Muslimen und Juden in Deutschland und auch Österreich sehen sich aber in ihrer traditionellen Glaubensausübung beschränkt, sind erzürnt und sprechen dem Urteil ihre Sinnhaftigkeit ab … zum Wohle des Glaubens, natürlich.

Was mir aber sauer aufstößt, sind solche Wortmeldungen wie jene von Ariel Muzicant, Ehrenpräsident der Isrealitischen Kultusgemeinde, die man bei der Kleinen Zeitung nachlesen kann. Er vergleicht das Beschneidungsverbot mit der Shoah. Für Unwissende: Shoah ist hebräisch und bedeutet “das Unheil” oder “die Katastrophe” und wird synonym zum Begriff “Holocaust” benutzt, um die in der NS-Zeit stattfindenden systematischen Vernichtung der europäischen Juden zu beschreiben. Er meint zwar, dass die Shoah diesmal mit “geistigen Mitteln” passiere, aber wieder einmal passiert genau das, was ich schon viele Male zuvor gesehen habe: Jegliche Diskussion um die Ausübung des jüdischen Glaubens wird automatisch als Antisemitismus angesehen; Jeder Mensch, der hier einzig und allein zum Wohle des Kindes über die religiös motivierte Beschneidung diskutieren möchte, wird gleichgesetzt mit Nationalsozialisten, die Millionen von Menschen auf brutalste Art und Weise hingerichtet haben. Auch der Gemeinderabbiner der Isrealitischen Kultusgemeinde Wien, Schlomo Hofmeister, meinte in einem profil-Interview, dass man das Beschneidungsverbot im antiken Rom (es galt die Todesstrafe bei Verstoß), die NS-Zeit und somit auch das Urteil des Kölner Landesgerichts überstehen werde. Auch aus islamischen Kreisen kommt Kritik, aber bei weitem nicht so massiv und mit einer solchen Wortwahl wie bei den jüdischen Gläubigen, wobei das Wort “Islamhass” auch inflationär benutzt wird.

Ist es wirklich so, dass man über den jüdischen Glauben nicht diskutieren darf? Ist das Judentum genauso wie der Staat Israel ein Tabu, das man nicht kritisieren darf? Es bedarf ganz eindeutig einer tiefgreifenden Diskussion über die Auslegung der Religionsfreiheit. Aber so wird sie leider zum jetzigen Zeitpunkt nicht stattfinden können.

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Kommentare

  1. polikon

    Definiert sich nicht ein Jude theologisch, d.h., ist die Beschneidung nicht ein elementarer Bestandteil des “Juden-Seins”?

    Verbietet man die Beschneidung, greift man in das Recht des Menschen ein die jüdische Religion auszuüben bzw. Bestandteil ihrer zu sein. Ich finde, dass das in der Diskussion beinhaltet werden muss.

  2. rw

    Den Anti-Beschneidungsaktivisten geht es nicht primär um Antisemitismus, vielmehr schießen sich ja Leute wie der Herr Potz in Passau, dessen fleißige Aktivitäten das “Kölner Urteil” ja erst ins Rollen gebracht haben, auf Ärzte ein, die muslimische Beschneidungen durchführen. Der Kern dieser Aktivisten ist ja auch mehr ein Fall für die Psychologie als die Politik. Aber die Nebenwirkung eines Beschneidungsverbots, dass es dann eben keine Juden mehr in dem Land geben soll, ist offensichtlich und sie ist den Leuten sehr wohl klar. Es ist nicht realistisch, den Herrn Dr. Potz für so dumm zu halten, dass er das nicht wissen würde. In dem Sinn ist der Vergleich auch nicht überzogen: Wer das Beschneiden männlicher Babys verbieten will, verlangt vom Judentum, sich in Luft aufzulösen. Es ist nicht möglich, ernsthaft zu meinen, man habe nix gegen Juden aber die Beschneidung wolle man verbieten. Beides gleichzeitig gibts einfach nicht.

  3. Wenn einem Bewusst ist, dass es etliche Länder gibt (USA, Kanada, Süd-Korea, …), in denen die Beschneidung bei einer breiteren Bevölkerungsschicht aus nicht religiösen Gründen weit verbreitet ist, dann bekommt diese Diskussion über das Verbot von Beschneidung aus religiösen Gründen eine ganz ungute Dimension. Wenn das Gericht bestimmt hätte, dass Beschneidung verboten ist, solange es nicht medizinische unbedingt notwendig ist, wäre die Diskussion eine ganz andere. Aber das Gericht hat aus welchen Gründen auch immer explizit erklären, dass die Beschneidung aus religiösen Gründen verboten ist. Und das ist eine Einschränkung der Religionsfreiheit.

    Und ja – “man” kann über den Judentum diskutieren. Aber nicht der Staat und auch nicht Gerichte. Etwas ist entweder verboten oder erlaubt. Aber sobald etwas aus “religiösen Gründen verboten” wird, hat irgendwer nicht kapiert, was Religionsfreiheit bedeutet.

  4. Wenn man Eltern erlaubt, die Vorhaut ihres neugeborenen Sohnes abschneiden zu lassen, dann muss man ihnen auch erlauben, dass sie die Schamlippen ihrer präpubertären Tochter zunähen lassen. Denn auch das hat Tradition und hat ähnliche Vorteile wie Beschneidung, denn es reduziert genauso das Risiko für Gebärmutterhalskrebs und Geschlechtskrankheiten und noch dazu für Teenager-Schwangerschaften. Und im Vergleich zur Beschneidung wird nichts abgeschnitten, es verbleiben nur ein paar kleine Löcher in der Haut, nicht unähnlich den Löchern für Ohrringe.

    Also, entweder beides oder keins von beiden…

  5. Christian Sterzl

    @Roland
    Natürlich hast du wieder mal total unrecht. Jede weiter Argumentation deinerseits ist sinnlos.

    Und zur Frage im Artikel: Wer hat die Diskussion aufgebracht? Linke Antiklerikale. Wer sich als antiklerikal bezeichnet und religiöse Menschen als psychisch deformiert bezeichnet (“Soweit wir bei den Angehörigen der drei mosaischen Hochreligionen (Juden, Christen, Muslime) psychische Deformationen feststellen können”, http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=13920&Itemid=129), der hat jedes Recht verspielt andere Religionen zu kritisieren. Und wenn im Artikel beinahe ausschliesslich auf die jüdische Tradition eingegangen wird dann ist das nahe am Antisemitismus.

    Man stelle sich vor nur Muslime hätten die Beschneidung in ihrer Tradition. Wo würde da die Front der Gegner verlaufen?

    Zudem wird die Beschneidung kritisiert jedoch die Abtreibung unterstützt.

    Die Linke ist leider sehr weit weg inzwischen von gesellschaftlicher Liberalität.

  6. @Christian Ah, eine Reductio ad Hitlerum! Wenn man die Argumente nicht angreifen kann, greift man die Quelle an.

    Natürlich gibt es Gruppierungen, die das Thema für sich vereinnahmen und politisches Kleingeld daraus schlagen wollen. Aber das macht die Argumente nicht automatisch falsch. Eine beliebte Methode der Rabulisten, so etwas zu behaupten. Auch die Abtreibung ist ein separates Thema.

    Die Fakten:

    Hunderte, wenn nicht tausende Kinder sterben jedes Jahr an der Beschneidung, in den USA schätzt eine Studie an die hundert Todesopfer. Und die USA sind jetzt kein Land mit hygienischen und medizinischen Mindeststandards, da kann man davon ausgehen, dass der Großteil der Eingriffe nach dem Stand der medizinischen Wissenschaft durchgeführt wird. Und trotzdem sterben Kinder.

    Und noch etwas anderes ist zu überlegen: wenn man Beschneidungen zulässt, weil sie Tradition haben, muss man auch andere Eingriffe der Eltern in den kindlichen Körper dulden. ZB muss man dann dulden, dass Eltern ihre Kleinkinder von Kopf bis Fuß tätowieren. Oder dass Eltern ihren präpubertären Töchtern die Schamlippen zusammen nähen. Weil beides ebenfalls Tradition hat. Ich habe Unrecht? Warum? Wo sind die Gegenargumente? Das Vernähen der Schamlippen ist harloser als eine Beschneidung, denn es wird nichts weggeschnitten, es bleiben lediglich ein paar Löcher, so wie bei Ohrsteckern. Und die Vorteile liegen ähnlich wie bei der Beschneidung: es wird das Risiko für Gebärmutterhalskrebs genauso gesenkt wie auch das Risiko für Teenager-Schwangerschaften. Und auch die Möglichkeiten zur Masturbation werden genauso wie bei der Beschneidung behindert, was für einige religiösen Führer durchaus ein Vorteil der Beschneidung ist. Hat jedenfalls ein Oberrabbiner gesagt.

    Muss man tatsächlich alles, was den Mantel des religiösen Glaubens umgehängt bekommt, akzeptieren? Oder darf man fordern, dass darüber nachgedacht wird? Religiöse Traditionen sind nämlich keine absoluten Werte. Auch die Fundamentalisten in unseren Reihen würden heutzutage nicht mehr die Regeln des Exodus oder Deuteronomiums einfordern und für vergewaltigte Frauen die Todesstrafe durch Steinigen fordern (was in anderen Teilen der Welt durchaus noch zur religiösen Tradition gehört). Oder dass man die eigene Tochter als Sex-Sklavin verkaufen darf, auch dieses Recht wird nicht mehr eingefordert, obwohl es doch in der Bibel erlaubt und empfohlen wird. Eine Reflexion der Religionen ist möglich und in diesem Fall notwendig.

  7. Christian Sterzl

    Dass es in den USA keine Mindeststandards an Hygiene gibt bezweifle ich. Auch sonst solltest du Quellen zu deinen Fakten nennen. Aber es stimmt dass es zu Komplikationen kommen kann.

    Und Vergleiche von Steinigung mit der Beschneidung von Jungen sind am Thema vorbei. Du bringst in die Diskussion alles rein was an Religionen und deren Ausübung kritisiert werden kann oder wird und outest dich damit als Religionshasser. So kann man eine Diskussion über die Beschneidung von Jungen nicht führen.

    CDU, FDP und SPD haben eine sinnvolle Resolution eingebracht, in der festgestellt wird, dass medizinisch fachgerechte Beschneidungen von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig sind.

    Dahinter kann man stehen, das ist sinnvoll. Darüber nachzudenken wie religiöse Traditionen mit modernen westlichen Standards vereinbar sind ist sinnvoll.

    Etwas mehr Toleranz gegenüber anderen Kulturen und Gesellschaften und deren Mitglieder wäre wünschenswert.

  8. Das ist natürlich auch eine Taktik: die Argumente des Anderen missverstehen.

    Den Link liefere ich natürlich gerne nach. http://www.mensstudies.com/content/b64n267w47m333x0/?p=8ead6961909f496fa6e6a2ce44bff2d5&pi=5

    Natürlich, ein Kritiker ist ja gleich auch ein Hasser. Deswegen wird von den Beschneidungsbefürwortern jetzt auch so heftig die Antisemitismus-Keule geschwungen. Wenn einem die Argumente ausgehen und die Gegenargumente erdrückend werden, fühlt man sich ins Eck gedrängt und schlägt um sich. Und bezeichnet alle Kritiker, egal ob ihre Argumente sachlich sind oder nicht, als Hasser.

    Die Resolution ist schlecht bis gar nicht begründet und basiert auf falschen Tatsachenbehauptungen, die unreflektiert übernommen wurden.

    Und die Überlegungen, wie man die jüdische Tradition mit einem modernen Grundrechtsverständnis in Einklang bringt, die haben aufgeklärte Juden schon längst geführt. Und sind zur “Brit Shalom” gekommen.

    Zum Thema Toleranz sollte man nie vergessen: die Freiheit des Einen hört dort auf, wo die Freiheit des Anderen beginnt. Und die Freiheit der Schwächsten unter uns, der Kinder, ist besonders schützenswert.

  9. Christian Sterzl

    Ach ja, der Schutz der Kinder. Wurde dieses Argument nicht auch schon bei der Vorratsdatenspeicherung oder der Überwachung des Internets hervorgebracht?
    Wenn du ein Kritiker wärst, würdest du nicht so unpassende Vergleiche bringen und Juden, Türken und andere Muslime in Deutschland und Österreich in Zusammenhang mit Genitalverstümmelung bei Frauen oder Steinigungen bringen.

  10. Mir etwas zu unterstellen was sich durch keine Aussage von mir belegen lässt ist auch eine typische Taktik der Rabulistik.

    Wenn “unpassender Vergleich” die einzige Antwort auf die Argumente ist, zeigt das sehr deutlich den Erklärungsnotstand.

  11. Christian Sterzl

    Deine Aussage:
    “wenn man Beschneidungen zulässt, weil sie Tradition haben, muss man auch andere Eingriffe der Eltern in den kindlichen Körper dulden. ZB muss man dann dulden, dass Eltern ihre Kleinkinder von Kopf bis Fuß tätowieren”

    Diese Argumentation ist wie: Wenn man gegen die totale Überwachung des Internets ist, der duldet Kinderpornografie oder ist sogar dafür.

    Auf solche Argumente kann man nicht eingehen sondern nur den Kopf darob schütteln. Was willst du von mir wissen? Ob ich dagegen bin, dass Eltern ihre Kinder von Kopf bis Fuss tätowieren? Ja bin ich.
    Mir ist allerdings auch keine Religion bekannt die dies in Deutschland praktiziert. Ebensowenig diskutieren wir über das Zusammennähen von Schamlippen.

    Einen guten Artikel zum Thema von Murat Altuglu findest du hier:
    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/am_deutschen_wesen_soll_die_vorhaut_genesen/

  12. Nein, das ist keine zutreffende Analogie. Aber wir kommen der Sache schon näher.

    Dass es Religionsgemeinschaften gibt, in denen großflächige Tätowierungen, auch bei Kindern und Jugendlichen dazu gehören, darf ich also als bekannt voraussetzen.

    Ob es eine echte Gemeinde einer solchen Religionsgemeinschaft in Deutschland oder Österreich gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Das ist aber auch irrelevant, denn für den Gesetzgeber ist nur wichtig, dass es sie geben könnte. Sich mit einem Problem juristisch nicht auseinander zu setzen, nur weil es keinen konkreten Anlassfall gibt, ist höchst unprofessionell.

    Gut, das Tätowieren von kindern ist also problematisch. Die Eltern können aber genau dieselben Argumente bringen, die jetzt für die Beschneidung gebracht werden, und daher muss aus dem Gleichheitsgrundsatz heraus auch das Tätowieren zugelassen werden, wenn Beschneidung zugelassen wird. Alles andere wäre Diskriminierung.

    Das Gleiche gilt für das Zunähen der Schamlippen, auch das hat in Teilen Afrikas Tradition. Dass FGM strikt abzulehnen ist, hat auf diesen Brauch keinen Einfluss, weil der vergleichsweise harmlos ist, wie ich bereits gezeigt habe.

    Dass über die Zulassung der Beschneidung der Penis-Vorhaut auch die Beschneidung der Klitoris-Vorhaut legalisiert würde und wir damit der FGM gefählich nahe kommen, wird hier ausführlich diskutiert: http://jungle-world.com/jungleblog/1790/

  13. Christian Sterzl

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
    Noch mal: Die weibliche Genitalverstümmelung ist nicht das gleiche wie die Beschneidung von Jungen.
    Ein Artikel einer linken Wochenzeitung, einer Gruppierung die sich selbst als Relgionshasser deklariert, ist auch keine Referenz. Dieser Artikel ist Humbug.
    Wenn du weiter unpassende Vergleiche bringst, können wir die Diskussion beenden.
    Zudem ist es irrelevant ob es in Europa nicht praktizierte Religionsriten gibt. Hier eine juristische Lösung für ein Problem zu suchen, welches nicht existiert, wäre nebst grosser Unprofessionalität auch eine Verschwendung von Steuergeld. Oder möchtest du gesetzliche Grundlagen für die Ankunft von Ausserirdischen schaffen, nur weil es sein könnte? (Ich kann auch dumme Vergleiche bringen ;))
    Deine Motivation sind ausschliesslich dein Hass gegen Relgionen und deine Intoleranz. Auch wenn du das Kindeswohl erwähnst, es geht dir nicht darum.
    Wenn du zumindest zugeben würdest, dass du Religionen und all ihre Praktiken ganz in kommunistischer Tradition verabscheust, wärst du zumindest ehrlich und müsstest nicht so unpassende, trotzige und zynische Vergleiche bringen.

  14. Und wieder ein Griff in die Rabulistik-Trickkiste: wenn einem die Sachargumente ausgehen, reitet man halt Ad-Hominem-Attacken, indem man dem Diskussions”gegner” (muss man leider sagen) niedere Gesinnungen und Gefühle unterstellt.

    Ja, praktisch jedes Wort in meinen bisherigen Postings trieft ja vor Hass, ich lasse keine Gelegenheit aus, die Beschneidungsbefürworter zu beschimpfen und mich abfällig über sie zu äußern…

    Ich darf in diesem Zusammenhang auf das Phänomen der Projektion hinweisen. Viele, die anderen niedere Gefühle wie Hass vorwerfen, leiden selbst unter solchen Gefühlen.

    Wer sich mit dem Thema FGM beschäftigt hat (oder auch nur die Wikipedia-Seite dazu gelesen hat), der weiß, dass es Abstufungen der FGM gibt. Die Frage, die in dem von mir zitierten Artikel aufgeworfen wird ist, ob eine Beschneidung der Klitoris-VORHAUT bereits als FGM einzustufen ist.

    Und noch einmal: Argumente werden durch Gegenargumente widerlegt, nicht durch Ad-Hominem-Attacken auf Artikelautoren.

    Richtig, es ist irrelevant, ob es in Europa nicht praktizierte Religionsriten gibt. Gesetze müssen nämlich genügend breit sein, um möglichst viele Varianten abzudecken. Das verlangt die juristische Professionalität.

  15. Christian Sterzl

    Und welche Sachargumente hast du bisher gebracht? Da waren nicht viele. Und dumme Vergleiche sind keine Argumente.
    Bleib in dieser Debatte bei der Beschneidung von Buben und rutsch nicht ständig rüber zu FGM und höre auf implizit zu unterstellen, dass jene die die Beschneidung nicht verbieten möchten FGM befürworten.

    Und wenn jemand grundsätzlich gegen Religion agitiert, wie kann man dann eine sachliche Argumentation zu einem Detail erwarten, wenn schon die Ideologie des Autoren eine genauere objektive Auseinandersetzung mit einem Thema verhindert und man somit auf Grund dessen Ideologie schon vorher die Antwort kennt?
    Wenn jemand sich selbst als antiklerikal bezeichnet dann weiss ich vorher schon was so jemand von sich gibt. Da ist jede Diskussion zwecklos.

  16. Jüdische Tradition

    Schüler: Was bedeutet ez pri ose pri?

    Rabbi: Baum, der Frucht ist und Frucht macht.

    Schüler: Warum sagen dann alle “Baum des Lebens” dazu?

    Rabbi: Wäre ich ein Rabbi, wenn ich das wüsste?

    Schüler: Entschuldigung!

    Rabbi: Akzeptiert.

    Schüler: Und was bedeutet ez ose pri?

    Rabbi: Muss ich dir alles vorsagen? Finde es selbst heraus!

    Schüler: Baum, der Frucht macht?

    Rabbi: Möglicherweise.

    Schüler: Dann ist das also der “Baum der Erkenntnis von Gut und Böse”?

    Rabbi: Wäre ich ein Rabbi, wenn ich das bestätigen würde?

    Schüler: Nein, Rabbi. Aber wenn Du es bestätigt hättest, wäre es dann nicht logisch, dass die “Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse” das ist, was J. M. Keynes 1935 “reward for liquidity renunciation” nannte?

    Rabbi: Soll ich Fremdsprachen lernen, nur um deine Vermutungen zu bestätigen?

    Schüler: Auf gut Deutsch: “Urzins”, S. Gesell, 1916.

    Rabbi: Willst du damit andeuten, der Allerhöchste habe dem auserwählten Volk seine wohlverdiente Belohnung für Konsumverzicht verboten?

    Schüler: Natürlich nicht. Ich muss mich wohl geirrt haben.

    Rabbi: Noch so ein Irrtum, und du kannst in die nächste Koranschule wechseln!

    Schüler: Aber wenn das kein Irrtum wäre, bräuchten wir uns mit unseren Nachbarn nicht mehr zu streiten.

    Rabbi: Wer ist reich und wer ist arm?

    Schüler: Wir sind reich.

    Rabbi: Richtig. Das auserwählte Volk ist reich. Und jetzt benimm dich auch so!

    Schüler: Ich werde mich bessern, Rabbi.

    Der Zins – Mythos und Wahrheit
    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2012/07/der-zins-mythos-und-wahrheit.html

  17. Die sogenannten “dummen Vergleiche” sind Analogien. Und diese Debatte ist nicht zu führen, wenn man Beschneidung nicht in einem größeren Kontext betrachtet.

    Ich habe weder gegen Religion agitiert noch mich als antiklerikal bezeichnet. Daher sind diese Aussagen entweder Lügen oder Ausdruck einer Sinnesverwirrung.

    Aber kehren wir zurück zur ursprünglichen Frage: mit welchen Argumenten ist es zu rechtfertigen, dass jährlich hunderte Neugeborene an den Folgen einer medizinisch nicht indizierten Beschneidung sterben? Bitte um Antwort.

  18. Christian Sterzl

    Deine Analogien helfen nicht weiter.
    Und ich denke alles was ich zu diesem Thema noch sagen kann ist in diesem Interview von Farida Stickel gesagt worden: http://www.beobachter.ch/dossiers/glauben/artikel/diskussion-um-beschneidung_letztlich-religionskritik/
    Und diese Frage kann man bei jedem Thema stellen. Wieso ist Alkohol legal? Tausende Kinder leiden darunter, dass Eltern Alkoholiker sind. Wieso sind motorisierte Verkehrsmittel erlaubt? Hunderte Kinder sterben jährlich im Verkehr. Wieso sind Hunde erlaubt? Wieso Strom? Wieso darf man Skifahren? Wieso schwimmen? …
    Und einige wenige Fälle rechtfertigen kein Verbot sondern höchstens strengere Auflagen, damit Komplikationen so gering wie möglich sind. Beschneidung gabs immer und wird es immer geben.

  19. Christian Sterzl

    http://www.circinfo.net/risks_of_circumcision.html
    Soviel zu deinen hunderten Todesfällen.

  20. Das sind alles gültige Fragen, die ebenfalls behandelt werden müssen. Dass diese Fragen noch nicht behandelt wurden ist aber kein Argument dafür, dass jetzt die Frage der Beschneidung nicht jetzt behandelt werden soll.

    Danke für den Link, schauen wir doch mal, was das Internet so über den Autor der Webseite zu sagen hat:

    http://www.youtube.com/watch?v=gdGbXdEo93U
    http://www.circleaks.org/index.php?title=Brian_J._Morris
    http://www.circumstitions.com/Morris.html

    “Brian Morris is a member of the Gilgal Society, a group that publishes circumcision porn, including circumcision fan-fiction stories of children being given wine and asked to masturbate whilst being circumcised.”

    Nicht unbedingt eine tolle Referenz…

  21. Christian Sterzl

    Und deine Links sind gute Referenzen?

    Man könnte auch die WHO zitieren: http://www.who.int/hiv/topics/malecircumcision/en/
    Aber es geht eben nicht darum. Und ich habe keine Lust mehr hier weiter zu diskutieren.

    Am besten wir verbieten das Leben, denn “Das Leben ist immer lebensgefährlich” (Kästner).

    Als Gegner betrachte ich dich eigentlich nicht, nur als sturen Diskutanten, der halt gern seinen Senf überall dazugibt.

  22. Auch die WHO kann man zitieren, allerdings genau, denn sie empfiehlt “HIV prevention in countries and regions with heterosexual epidemics”. Gibt es bei uns eine HIV-Epidemie? Nein. Also auch keine Empfehlung der WHO für Europa.

    Und zum Abschluss halten wir fest: Beschneidungsbefürworter möchten am Liebsten das Leben verbieten.

  23. Noch ein sehr interessantes, offenes Interview eines Betroffenen: http://www.youtube.com/watch?v=1VQyLvhd28o

    “Nur die Pro-Beschneidung-Gruppierungen reden laut darüber, die anderen schweigen aus Scham und erzählen ihre Probleme nur im Geheimen”

  24. Christin Sterzl

    Die meisten fühlen sich nicht als Opfer. Bin selbst beschnitten und mir gehts gut. Ich hab einen Artikel eines Muslims verlinkt, ich kenne Juden, etc. fühlen sich alle nicht betroffen oder als Opfer. Mein Sex ist übrigens grossartig.
    So what?
    Und noch etwas dass du nicht und nicht kapierst. Nicht dagegen zu sein, oder kein Verbot zu fordern heisst noch nicht dass man dafür ist. Was heisst dafür sein in dieser Debatte?
    Aber weisst du was das tolle ist an der Demokratie: So Verbotsfanatiker wie du werden sich nie durchsetzen.

  25. Ach so, jetzt wird es klar: Sie fühlen sich durch diese Diskussion angegriffen! Aber warum? Wie Sie richtig sagen: nur weil sie beschnitten sind heisst das nicht, dass Sie für Beschneidung sein müssen. Oder fühlen Sie sich zur Loyalität verpflichtet gegenüber den Beschneidern? Obwohl sie nicht zu den Beschneidern gehören? Vielleicht sollten Sie einmal über diese Gruppenzugehörigkeiten nachdenken und wem Ihre Loyalität gehören sollte.

    Sie werden es übrigens auch mit noch so persönlichen Angriffen nicht schaffen, mich davon zu überzeugen, dass mein Standpunkt falsch ist. Mit Sachargumenten allerdings schon. Ja, ich bin ein Fanatiker wenn es darum geht, die Rechte von anderen zu verteidigen. Das Recht zB, selbst über seine Glaubens- und damit Gruppenzugehörigkeit zu entscheiden. Sie konnten es sich nicht aussuchen, Sie wurden in die Gruppe der Beschnittenen gezwungen. Ich kämpfe dafür, dass andere Kinder diese Wahlmöglichkeit bekommen.

  26. Christian Sterzl

    das sie kannst dir sparen.
    Du würdest auch sagen, dass man erst ab 16 einer Glaubensgemeinschaft beitreten darf?
    Alles im Sinne des Kindswohles, oder?
    Da du anscheinend nicht religiös bist, wieso kämpfst du so gegen Religionen?
    Und Zwang oder nicht, du kapierst es nicht. Und du kämpfst nicht für etwas sondern gegen etwas aus unbestimmten seltsamen Gründen.
    Ich fühle mich übrigens nicht angegriffen, ich bin nur erstaunt wie man so sehr gegen Relgionen sich ereifern kann und wie Linke alles verbieten wollen. Dieses Verbotsdenken, diese Staatsgläubigkeit, das stört mich.
    Typen wie du gehen mir am Arsch vorbei. Angegriffen kann ich mich von so dumben, selbstverliebten, besserwisserischen Typen gar nicht fühlen, die denken nur weil sie nicht an Gott glauben und Marx vergöttern etwas besseres seien, die immerzu gegen Israel und das Judentum agitieren und behaupten sie seien nicht antisemitisch, weil man wird ja noch dürfen?
    Die bei Occupy mitlaufen neben Leuten die Schilder in die Luft halten die gegen das (Welt-)Judentum gerichtet sind und am nächsten Tag gegen Faschismus demonstrieren gehen. Dabei aber immer schön ihre Toleranz predigen nur um dann über die armen Palästinenser zu quatschen und die bösen Israelis und Sätze sagen wie, na eigentlich hat der Grass ja schon nicht ganz unrecht.
    Immer schön noch ein edles Motiv vorschieben wie das Kindswohl, dabei aber ist das egal. Danke, solcherart gibts genug.

  27. Rolf Ernst

    Das Kölner Landgericht hat sich klar FÜR die Beschneidung ausgesprochen. Was nicht geht ist, den Körper eines ANDEREN zu beschneiden ohne ihn vorher zu fragen, bzw. was noch krimineller ist, GEGEN dessen Willen. Das kapiert Christian Sterzl nicht, der dann auch noch Anhänger des Juden Marx mit Beschneidungsgegnern gleichsetzt. Wie kommt man darauf? Sterzl will, dass die abstrusen Riten einer 1/4 Prozent Minderheit über dem Grundgesetz stehen. Dann könnte auch jemand als Anhänger altindischer Religion mit Hakenkreuz-T-shirt in Israel herumlaufen und verlangen, dass dies dort gesetzlich erlaubt ist. Geht’s noch ?

  28. Christian Sterzl

    Dass Hakenkreuz an sich ist nicht verboten, rechtsradikale Symbole sind es, es kommt also auf den Kontext an.
    Marx, Kommunisten, Anarchisten, sie alle lehnen Religion ab. Ich setze das mal als bekannt voraus.
    Beschneidungen betreffen sowohl Juden als auch Muslime, womit mehr als ein Viertel Prozent betroffen ist.
    Vielleicht ist es aber gegen den Willen der Kinder sie bis zur Volljährigkeit aus der religiösen Gemeinschaft auszuschliessen? Und Beschneidungen richten sich nicht gegen das Grundgesetz (vor allem welches?).
    Denken und informieren. Bitte.
    Und wer Religionen ohnehin ablehnt, seine eigene auch abgelegt hat, kann hier ohnehin nicht ernsthaft mitdiskutieren.

  29. Die Entscheidung, die Kinder aus der religiösen Gemeinschaft auszuschließen kommt aber von der religiösen Gemeinschaft! Nicht von den Kindern oder den Eltern.

    Beschneidung ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und damit sehr wohl ein Verstoß gegen Artikel 2 des Grundgesetzes.

    Und dann hätte ich noch eine Frage: glauben Sie an Allah? An Mars? Venus? Jupiter? Zeus? Hera? Thor? Loki? Shiva? Das sind alles Götter. Glauben Sie an diese Götter? Verehren Sie sie?

  30. Christian Sterzl

    “Das Recht zB, selbst über seine Glaubens- und damit Gruppenzugehörigkeit zu entscheiden. Sie konnten es sich nicht aussuchen, Sie wurden in die Gruppe der Beschnittenen gezwungen. Ich kämpfe dafür, dass andere Kinder diese Wahlmöglichkeit bekommen”
    Das heisst für mich, dass Kinder erst mit Volljährigkeit einer Religion beitreten dürften, laut ihrer verqueren Weltanschauung.

    Und damit ist diese Diskussion genau das. Eine Diskussion über Religionen im Allgemeinen und der Glaube der A-religiösen selbst überlegen zu sein.

    Ich glaube an einen Gott. Das langt. Ihre Fragen haben genau welche Bedeutung für diese Diskussion?

    Sie gehören keiner Religion an nehme ich an. Wie viel ihr Beitrag zur Diskussion daher wert ist lasse ich mal dahin gestellt. Ich messe ihm aber nicht viel Bedeutung zu. Letzten Endes werden Toleranz und Vernunft gewinnen und Diskriminierung hinten anstellen.

  31. Ich muss Sie enttäuschen, ich gehöre einer Religion an. Und ich ersuche Sie dringend, meiner Religion genauso viel Respekt entgegen zu bringen wie ich das bei der Ihren tue. Denn Sie reden hier groß von Toleranz, aber aus Ihren Worten trieft die Intoleranz gegenüber anderen Meinungen.

    Kinder entscheiden in den christlichen Religionen mit etwa 14 Jahren das erste Mal selbst, ob sie der Religion angehören wollen oder nicht. Davor haben sie keine Wahlmöglichkeit, davor ist die Mitgliedschaft eine Zwangsmitgliedschaft.

    Nochmals, es tut mir sehr leid, dass Sie sich auf Grund Ihres Defekts nicht als ganzer Mann fühlen. Ihnen kann man leider nicht mehr helfen. Aber den noch ungeborenen Buben schon…

  32. Christian Sterzl

    Ich habe keinen Defekt. Und welcher Religion gehören sie an? Spaghetti?

  33. Der erste Schritt der Heilung beginnt damit, das Problem zuzulassen…

  34. Christian Sterzl

    Oh ja bitte hilf mir du allwissender Roland …

  35. Sehen Sie, das ist genau die Form von Intoleranz, die ich meine. Da biete ich Ihnen wohl gemeinte Ratschläge zur Hilfe an und erhalte nur Spott und Hohn dafür. Aber so erging es Leuten wie mir immer wieder durch die Geschichte, immer wurden die, die helfen wollten, von religiösen, angeblich moralisch hochstehenden Menschen verfolgt und bedroht…

  36. Christian Sterzl

    Sind sie so verlogen oder meinen sie das ernst?

  37. Typisch, ganz klassisch. Gleich den anderen, Andersdenkenden als Lügner und Verbrecher hinzustellen. Sehr tolerant. Danke, ich beende hier die Diskussion, Sie werden doch wohl nicht erwarten, dass ich die Geschichte meiner Familie hier ausbreite. Nur so viel: ich wurde in Deutschland geboren und lebe jetzt in Österreich. Aus einem guten Grund…

  38. Rolf Ernst

    Christian Sterzl muss von der religiösen Begründung runterkommen, um die geht es nämlich nicht. Es sei denn, er meint tatsächlich, dass der §223 StGB (Körperverletzung) einzig zum Zwecke der Juden- und Islamdiskriminierung erfunden wurde.
    Im übrigen bewundere ich friedliche Religionen. Die 3 prophetischen Buchreligionen aus dem Alten Testament mit Exklusivitätsanspruch gehören nicht dazu. Man erkennt sie am Missionsdrang (Muslim u.Christ)oder an der Sucht, anderen Vorschriften zu machen. Die besonders schäbige Art und Weise, vollendete Fakten zu schaffen, bevor sich das neue Gemeindemitglied eventuell gegen die aufgezwungene Beschneidung wendet, spricht Bände. Mitfühlende Eltern sagen “meinem Kind soll es mal besser gehen” , Juden legen dagegen auf die Verletzung und ganz besonders auf den überflüssigen Schmerz beim Beschneiden Wert und outen damit den nicht-konsensualen Sadomasochismus, der dem Ritual inhärent ist. Zippora läßt grüssen ! Lesen Sie was Freud über den Ägypter Moses schrieb.

  39. Christian Sterzl

    Danke dass du mich bestätigst und zeigst wie sehr Linke Religionen ablehnen. In einer klassenlosen Gesellschaft kann es eben keine geben.
    Tja und damit bewahrheitet sich was ich anfangs gesagt habe. Das Kindswohl ist einfach nur vorgeschoben. Um das geht es nicht. Die Bezeichnung von Juden als SM-Fetischisten spricht für sich. Was kommt als nächstes? Mir fallt da schon einges ein.
    Soviel dazu dass Antisemitismus in dieser Diskussion keine Rolle spielt.

  40. Rolf Ernst

    In meiner Analyse habe ich die Juden keinesfalls als SM-Fetischisten bezeichnet, denn diese handeln ja eben konsensual, zu deutsch im Einvernehmen. Beschneidung nach jüdischem Verständnis ist non-konsensual, also nicht einvernehmlich, weil sie mit Gewalt erzwungen wird. Außerdem sieht der Beschneider wie das Opfer leidet, aber es interessiert ihn nicht, was man daran erkennt, dass er weitermacht. Wer hier der mit Abstand perversere ist, überlasse ich dem profunden Urteil von Menschen mit Herz und Verstand.

  41. Christian Sterzl

    Tja ihre dummen Worte sprechen für sich. Juden sehen gerne Kinder leiden und sind pervers, ist der Kern ihrer Aussage.

    Und weiters habe ich auch das schwedische Modell in die Diskussion gebracht, aber auch das wird abgelehnt.
    Wenn die Kritiker zumindest ihre Gründe offen darlegen würden, wären wir schon einen Schritt weiter.

    Denn es tut mir leid aber mit Leuten die derartiges Gedankengut verbreiten diskutiere ich nicht mehr weiter.

  42. Rolf Ernst

    meine worte sind nicht dumm, sondern geben rein deskriptiv den Vorgang wieder. Natürlich freut sich der Mohel über den blutigen Zwangsakt, weil der Kleine ja gerade den alten abrahamitischen Bund mit gott bekräftigt hat,das ist ein Grund zur Freude! Ich liebe Religionen. Vielleicht trifft Sterzl demnächst auf jemanden, der ihm aus reiner Gottesliebe einen Teil des körpers abschneidet, vielleicht nur sein Haar. Das wächst nach, vorhaut nicht. ausserdem kann Sterzl notwehr dagegen üben, das kleine Kind nicht. Alles objektive Feststellungen, keine Meinungsäußerung von mir. Die würde viel härter ausfallen !

  43. Christian Sterzl

    Sie sind mit Dummheit gesegnet …

  44. Vergiss es Rolf, Herr Sterzl predigt Toleranz und verteilt selbst nur Ad-Hominem-Attacken. Ein klares Zeichen, dass ihm die Argumente ausgegangen sind.

    SM-Fetische findet Herr Sterzl übrigens wohl nicht disqualifizierend, der von ihm zitierte Beschneidungsbefürworter verlinkte auf seiner Homepage zu Webseiten mit Beschneidungs-Fetischen, erotischen Geschichten rund um Beschneidung und anderen “interessanten” Sachen…

  45. Christian Sterzl

    Menschen auf Grund ihrer Religion als defekt zu bezeichnen … da kann man nur mehr den Kopf schütteln.
    Und wie gesagt im wirklichen Leben haben solche Meinungen keine Chance auf Mehrheit. Darum verträgt unsere Gesellschaft auch noch ein paar mehr von Euch.

  46. Rolf Ernst

    Danke , Roland, für die Info. Langsam rundet sich das Bild ab und ich ahne ,mit wem ich hier zu tun habe. Den Fetisch-Link mit Beschneidungen (Brian Morris)klicke ich lieber nicht an, mir wird sehr schnell übel. Gruss Rolf !

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