Nach der Demonstration „Gemeinsam für freie Bildung!“ am frühen Mittwoch Abend in Wien(neuwal berichtete) wurde zu einer weiteren Demonstration aufgerufen. Es handelte sich dabei um eine Protestaktion gegen eine unmittelbar bevorstehende Abschiebung von Nigerianischen Flüchtlingen. 

Etwa 50 Aktivistinnen versuchten immer wieder die Rossauer Lände vor dem Polizeianhaltezentrum (PAZ) zu blockieren und so die Abschiebung zu verhindern. Nachdem bereits gegen 19 Uhr ein Fahrzeug das PAZ verließ kam es zu ersten Auseinandersetzungen der zu diesem Zeitpunkt noch wenigen Aktivistinnen mit der Polizei. Als gegen 20 Uhr ein weiterer Bus aus dem Gebäudekomplex fuhr kam es zu gröberen Zusammenstößen der Demonstrierenden mit dem, zu diesem Zeitpunkt bereits massiven, Polizeiaufgebot. Aufgebrachte Aktivistinnen berichteten von Gewalttätigkeiten. In einem VIDEO ist zu sehen wie ein Reporter von WienTV.org am Filmen gehindert wird.

Nachdem die Fahrzeuge den Ort verlassen hatten entspannte sich die Situation wieder sehr schnell. Nach einer kurzen Blockade der bereits abgesperrten Lände marschierten die Demonstrantinnen zum Flüchtlings- Protestcamp im Sigmund-Freud-Park wo sich die Versammlung aufgelöste.

Weitere Fotos gibt es hier:

Das Video von WienTV.org

 

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Daniel Weber, geboren 1980 im weststeirischen Voitsberg, lebt seit 2001 in Wien. Der Behindertenbetreuer studiert Bildungswissenschaften und ist bei neuwal verantwortlich für das Ressort Protest-Aktion-Demonstration.
  • Christian Sterzl

    Und wie sollte man deiner Meinung nach gegen so aggressive Demonstranten vorgehen? Zudem, gegen was diese Menschen demonstrieren ist auch unklar. Das sind Berufsdemonstranten die die Konfrontation mit der Polizei suchen. Und abgesehen davon gibt es kaum ein Land in Europa das pro EW mehr Flüchtlinge aufnimmt oder so grosszügige Sozialleistungen diesen zukommen lässt.

  • ——

    eigentlich macht es keinen sinn, auf trolls wie dich zu antworten. dein beitrag strotzt nur so von vorurteilen und stereotypen. ich machs trotzdem mal:
    also berufsdemonstranten gibt es nicht. soweit ich weiß, wird niemand fürs demonstrieren bezahlt. und schlimmer noch, es gibt hier das recht auf freie meinungsäußerung und die versammlungsfreiheit. sprcih: menschen dürfen soviel und sooft und gegen oder für was auch immer demonstrieren(in diesem fall war es überhaupt nicht unklar, es wurde konkret gegen die abscheibung demonstriert), wie sie wollen. und das ist mmn auch notwendig, welchen weg gibt es denn sonst, die politik hier mitzubestimmmen? ein kreuzerl alle 4 jahre zu machen und dabei immer wieedr die gleichen, nur in einem anderen gewand wählen zu können, kanns ja wohl nicht sein.
    gewalttätig war auch nur die polizei, die demonstranten haben versucht, zu blockieren. blockaden sind nicht per se rechtswidrig. erst wennn die polizei eine kundgebung auflöst, werden sie das.
    und zur auflösung einer blockade darf die polizei nur verhältnismäßige mittel anwenden. sprich so wie gestern, schlagstöcke und pfefferspray gegen menschen, die nur rumstehen, rumsitzen, sich einhacken, geht nicht.
    soweit ein kleiner ausflug in die niederungen der gesetze, die angeblich für uns alle zählen.
    zum schluss noch meine meinung: so „provokante“(kommt vom lateinischen: pro vocare -> hervorrufen) aktionen wie gestern oder das refugeecamp sind absolut notwendig, um die stille der gewalt von abschiebung, isolation, rassismus zu durchbrechen. natürlich kommen dann so trolls wie du, aber das ist nicht nur schlecht, dann kann mensch zumindest zu dikutieren beginnen

  • Christian

    Nun, da ist die slp mitmarschiert. Eine Partei die sich dem Marxismus und Kommunismus verschrieben hat. Auf deren Seite sind bereits auf der Startseite über 10 Aufrufe zu Protesten und Demonstrationen zu lesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier noch viel Zeit bleibt einer normalen Arbeit nachzugehen.
    Zudem ist ja gerade die Linke gegen mehr direktdemokratische Elemente in der Politik, weshalb deine ohnehin bereits falsche Aussage, dass es keine Möglichkeit gäbe sich politisch zu engagieren ausser gegen die Polizei zu stürmen, absurd ist.

    Zudem schützt die Versammlungsfreiheit die kollektive Meinungsäußerung – nicht aber, rechtmäßige staatliche Handlungen durch körperlichen Einsatz zu verhindern. In solchen Fällen darf die Polizei die Versammlung auflösen. Gehen die Demonstranten nicht von selbst, so kann die Auflösung auch durch „unmittelbaren Zwang“ durchgesetzt werden. Die dabei eingesetzten Mittel müssen aber verhältnismäßig sein. Das bedeutet in der Regel: Die Beamten müssen die Demonstranten wegtragen. Ich sehe in dem Video übrigens weder den Einsatz von Pfeffersprays noch einen Schlagstock. Nur einen Demokomiker, der behauptet ein vor ihm stehender Polizist stehe auf ihm.
    Aber über die Hintergrundinformationen warum diese Leute abgeschoben werden sollten oder warum sie Asyl bekommen sollten erfährt man natürlich auch nichts. Aber das ist auch nicht wichtig für die Aktivist_innen.

    Du gibst ja auch im letzten Satz selbst zu, dass es hier nicht um die Sache geht sondern um reine Provokation. Und das ist eben überhaupt nicht hilfreich.

    Aber reden wir über Details. Z.B. die Forderungen der Flüchtlinge: http://no-racism.net/article/4274/

    Ad 1. Wie war das noch mal mit Verallgemeinerungen und Vorurteilen?
    Ad 2. Nach 2 negativen Entscheiden sollte ein Verfahren beendet sein, vor allem wenn immerzu die Dauer der Asylverfahren bemängelt wird.
    Ad 3. Also wozu noch Asylverfahren, wenn jeder kommen kann ohne Verfahren? Das ist nicht möglich und das weiss man. Zudem in ein anderes Land weiterzuziehen verlängert nur die Ungewissheit.
    Ad 4. Mehr Dolmetscher und alle alten weg? ????
    Ad 5. Flüchtlinge erhalten Rechtsberatung. Einkaufen kann man auch am Land. Die Mehrheit der Österreicher lebt am Land. Hier von Isolation zu sprechen ist mehr als seltsam.
    Ad 6. Ist legitim.
    Ad 7. Hier muss ich widersprechen, da diese meist nicht die Sprache beherrschen und den Unterricht stören würden. Das würde sowohl Lehrer als auch Schüler überfordern.
    Ad 8. Das ist bereits möglich.
    Ad 9. Flüchtlinge erhalten bereits einen Kleidergutschein über 150 Euro.
    Ad 10 – 16. Mehr Geld, mehr Sachleistungen, mehr ……

    Sieht man das Bsp. Deutschland, erhöhte sich der Anzahl der Asylanträge im Moment der Erhöhung des Unterstützungsbeitrags von 4000 auf 10000 pro Monat. Also spielen wirtschaftliche Gründe sehr wohl eine Rolle und stellen Anreize für Flüchtlinge dar.

  • Christian

    Tag schliessen vergessen, sry.

  • ——

    na da gehts ja munter weiter mit den unterstellungen, vorurteilen und steraeotypen. die demonstranten sind also arbeistloses gesindel, soso.
    halten wir kurz fest: weder du noch ich weiß, wer von den leuten, die da gestern protestiert haben, was, wieviel und wo arbeitet oder studiert. und natürlich haben arbeitslosse genau das gleiche recht zu demonstrieren.
    zuwenig zeit zum arbeiten? ich z.b. spiele hobbymäßig theater, d.h. 1x pro woche probe, vor auftritten mehr, dazu manchmal gemeinsame ausflüge, werbunf für von uns bekannten gruppen,… da kommen viel mehr termine zusammen, als auf der slp-homepage steht. trotzdem arbeite ich ganz normal, komm meinen anderen sozialen verpflichtungen nach,…

    gewalt: es stimmt, auf den bildern/videos ist nix von einem schlagstock und pfefferspray einsatz zusehen. allerdings gibt es geschriebene berichte darüber. da ist auch von einem ernstlich verletzten zu lesen. und wer sich video und bilder anschaut, hält diese version zumindest nicht für unwahrscheinlich. verhältnismäßige gealt heißt die geringstmögliche gewalt. d.h. hier warum muss der transporter bei der demo vorbeifahren, und nicht hintenrum über die grüntorgasse? oder natürlich noch besser: warum wird überhaupt abgeschoben?

    provokation: natürlich geht es mir um die sache, die provakation bewirkte, dass wir hier diskutieren (oder uns unsere vorgefertigten meinungen um de kopf hauen). ich glaube, provokation gerade in der heutigen postmodernen zeit der beliebigkeit notwendig, um überhaupt reaktionen zu bekommen, um überhaupt diskutieren zu können.

    also dann, in media res: ich glaube auch, dass die meisten leuten nichts näheres über die hintergründe wussten. soweit ich weiss, gab es die ersten sehr spärlichen informationen gestern mittag. gestern abend gab es dann die demo. also sind die allermeisten leute hin, weil sie prinzipiell was gegen abschiebungen haben. unvorstellbar, aber wahr. und ja, auch ich bin prinzipiell gegen abschiebungen. nein, nicht weil ich ein gutmensch bin, sondern weil ich was dagegen habe, in einer gesellschaft zu leben, wo menschen nach ihrem zufälligen geburtsort beurteilt. der massive rassismus, der da produziert wird, fällt auf uns als gesllschaft zurück: wir verrohen und stumpfen ab.

    zum refugeecamp: ich hab keine lust, die einzelnen punkte durchzugehen. was ich aus den punkten generell rauslesen kann; diese menschen wünschen sich /kämpfen für ein leben in würde und ohne angst. und das ist etwas, was ich voll und ganz unterstützen kann.
    und zweitens, die punkte sind vielleicht nicht so eloquent wie wir hier in dieser diskussion, aber sie kommen von den betroffenen selbst. und das ist etwas, was nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. der selbstorganisierungsprozess. es wäre schon ein riesiger vorteil, wenn endlich mal MIT flüchtlingen gesprochen werden würde, anstatt immer nur ÜBER sie.

    so, das wars mal fürs erste, ich könnte noch viel mehr schreiben, aber ich glaube eh, dass die diskussion weitergehen wird…

  • Christian

    „demonstranten sind also arbeistloses gesindel“ – Hab ich das geschrieben? Nein.

    Wieso muss die Demo dort sein, wo der Transporter vorbeifährt? Wäre es so gewesen wie du sagst, wäre die Demo eben woanders gewesen.

    Warum überhaupt abgeschoben wird kann div. Gründe haben, ist aber wohl nicht ernsthaft deine Frage.
    Abschiebungen haben auch nichts mit Rassismus zu tun, du kannst die Nazikeule also stecken lassen. Du würdest auch gegen die Abschiebung von Mördern demonstrieren?

    Sie kämpfen für ein Leben in Würde und Angst und würden es z.B. nicht aushalten 7 Tage in einem Anhaltelager zu verharren, wo ihre Identität und Geschichte überprüft werden kann? Wenn jeder unabhängig von jeglichen Kriterien immerzu Asyl beantragen kann und gewährt bekommt, dann hat Asyl keinen Sinn mehr.

    Es ist auch seltsam, da demonstrieren Kommunisten für NO-Borders. Eine Ideologie, die einen alles beeinflussenden Staat fordert, jede Privatinitiative im Keim erstickt, fordert die Abschaffung von Staaten. Es ist sinnlos.

  • ——

    “demonstranten sind also arbeistloses gesindel” – Hab ich das geschrieben? Nein.
    es stimmt. das war eine zuspitzung von mir, was ich zwar zwischen den zeilen, aber doch sehr deutlich, rausgelesen habe.

    richtig absurd, sorry, dass ich das so sagen muss, wird es ab den 3.abschnitt: abschiebungen haben nix mit rassismus zu tun???
    wer wird denn abgeschoben??? menschen, weil sie am falschen ort geboren wurden. das ist rassismus par excellence. und nein, abschiebungen haben nix mit mord oder kriminalität zu tun. ein mörder wird nicht abgeschoben, er wird ausgeliefert….

    genauso absurd der nächste absatz: asyl heißt obdach und schutz. und natürlich steht dies jedem menschen zu. da verfolgung und unterdrückung die vercschiedenstenm formen hat, müsste es logischerweise auch einen sehr breiten asylbegriff geben. der wird aber von bürokraten, technokraten und rassisten immer weiter eingeschränkt.

    über kommunismus diskutierst du besser mit kommunisten. ich bin keiner. nur soviel: ich bin für meinungsfreiheit.

    sorry, für mich endet die diskusssion hier, weil sie keinen sinn mehr hat. ich hatte nach der 2.antwort geglaubt, dass eine diskussion möglich ist. ist sie offenbar nicht. diskussion besteht aus geben und nehmen. trollen besteht aus plattitüden in den raum werfen, und das ist, was du machst!

  • Christin Sterzl

    Nun Abschiebungen haben tatsächlich nichts mit Rassismus zu tun. Es wird auch niemand abgeschoben, weil er am falschen Ort geboren wurde. Die genauen Gründe kannst du zB hier nachlesen: http://www.jusline.at/46._Abschiebung_FPG.html

    Abschiebungen und Asyl gehören zusammen. Asyl ist immer etwas temporäres und hat nichts mit der normalen Immigration zu tun. Ein Staat kann jedoch nur einer begrenzten Anzahl an Menschen Asyl geben. Darum ist es notwendig, damit die Institution Asyl erhalten bleibt, nur jenen Menschen Asyl zu geben, die tatsächlich darauf angewiesen sind. Nach dem Asyl müssen diese Menschen wieder zurück. Das wissen jene, die Asyl beantragen. Es gibt neu auch eine Bleibem. öglichkeit für Asylanten nach einer gewissen Zeit. Es darf aber nicht so weit kommen, dass Asylaufenthalte unnötig hinausgezögert werden um von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen, da sonst ein Hintertor zur normalen Einwanderung geöffnet wird.

    Kommt ein Asylant seiner Ausreisepflicht nicht nach, wird dieser abgeschoben. Die Ausreisepflicht wird also staatlich durchgesetzt.

    Gegen Abschiebungen zu sein, heisst somit dem Staat, die Möglichkeit nehmen zu wollen, seine Gesetze durchsetzen zu können, könnte aber auch heissen gegen Asyl im Allgemeinen zu sein.
    2teres nehme ich nicht an.
    Ersteres wirst auch du nicht wollen.

    Allgemein fällt mir auf, dass bei dir der Begriff Rassismus sehr schnell fällt. Ich habe keine Ahnung ob du über diesen Begriff schon wirklich nachgedacht hast.
    Löblich ist aber, dass du anscheinend erkannt hast, dass Kommunismus nichts mit Meinungsfreiheit zu tun hat.

  • ——

    Wenn ein Mensch ein sogenannter wirtschaftsflüchtling ist, so flieht er nichtsdestotrotz vor konkreten Unterdrückungsmechanismen, nämlich Hunger und Perspektivenlosigkeit. Diese sind ja keine Naturzustände, sondern beruhen ja auf die berühmt-berüchtigten „Sachzwänge“. Trotzdem wird so eine Person keine Chance auf ein Asyl haben, und daher wohl oder übel abgeschoben werden (bzw. „freiwillige“ Ausreise. Der Weg über die normale Zuwanderung steht dank massiver behördlichen Hindernissen auch nur wenigen Menschen frei.
    Stimmt das,, was ich geschrieben habe? Nein, es stimmt nicht! Wenn ein Mensch vor der Perspektivenlosigkeit der obersteierischen Provinz nach Wien flieht, wenn ein Mensch vor der hungererzeugenden Wirtschaftsmisere aus Griechenland flieht, so braucht er gar nicht um Asyl ansuchen. Er muss nur ein Zimmmer mieten, sich beim Magistrat anmelden, und die Sache ist erledigt.
    Und hierin liegt der Rassismus. Rassismus wird definiert als Benachteiligung bzw. Vorurteile gegenüber Individuen bzw. einer Gruppe von Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw. Ethnizität. Wenn nun die Möglichigkeit, ob, wie lange und wie Mensch in Wien bleiben kann, davon abhängig ist, ob Mensch aus der Obersteiermark, aus Griechenland oder aus Burkina Faso kommt, so ist das Rassismus.
    Unbegreiflich ist mir, wieso du Asyl als knappes Gut darstellst. Gerade wenn Asyl so ein wertvolles Gut ist, wird es umso zynischer, Menschen aufgrund von Willkürentscheidungen(und Behördenentscheidungen sind immer zum Teil auch Willkürentscheidungen, wie du an den aktuellen Diskussionen rund um die Abschiebung nach Russland siehst) vorzuenthalten.

    Deine Argumentationslinie ist mir persönlich viel zu formalistisch-bürokratisch. Demgegenüber will ich das Wesen der Demokratie hochhlaten, das Wesen, das sich im Slogan der französischen Revolution seinen Ausgang nahm: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit bzw. Geschwisterlichkeit.
    Dieses Wesen steht immer wieder im Widerspruch zur demokratischen Bürokratie. Und gerade hier und bei anderen Diskussionen rund um Asyl kann man sehen, wie ramponiert dieses Wesen bei uns ist: Wo bleibt die Freiheit bei der Isolation von Asylwerbern? Wo bleibt die Gleichheit im Rassismus? Und wo bleibt die Geschwisterlichkeit bei brutal durchgesetzten Abschiebungen?

  • Christian

    Du führst eine nationalistische Bewegung wie die französische Revolution an als das Wesen der Demokratie?

    Aber du kannst gerne ausführen, wie du dir eine grenzenlose Einwanderung nach Österreich vorstellst, ohne dabei das Schutzbedürfnis der hiesigen Bevölkerung zu missachten.

    Und gerade weil Asylplätze nicht endlos vorhanden sind, ist es wichtig, diese an jene zu vergeben, die am meisten darauf angewiesen sind. Dass es hier zu Willkürentscheidungen kommt, denke ich nicht, da es eigentlich ziemlich genaue Vorgaben hier gibt. Das sind reine Unterstellungen deinerseits.

    Und ich wette mit dir, es gibt auch Menschen aus Burkina Faso, die nicht via Asyl nach Österreich eingewandert sind. Aber nur so am Rande.

    Für dich ist anscheinend aber Asyl an sich rassistisch. Denn wenn deiner Meinung nach Schutzbedürftigkeit von der Herkunft abhängt, was ja eindeutig so nicht ist, so muss zwangsläufig Asyl rassistisch sein nach deiner Auffassung.

    Allerdings auch Griechen habens nicht so einfach wie du meinst, und müssen einen Job und/oder Qualifikation nachweisen.

    Im Endeffekt läuft es allerdings darauf hinaus, dass die österreichische Gesellschaft zuallererst für die eigenen Angehörigen sorgt und zu sorgen hat und nicht für die komplette Welt.

    Du kannst aber, wenn du so überzeugt bist von deinen Argumenten, diese und die sich daraus ergebenden Konsequenzen auch mal schlüssig darstellen, anstatt alles und jeden als Rassist zu bezeichnen, und deine Anliegen bei einer Wahl vortragen und in einer Demokratie testen und versuchen das Wesen einer Demokratie tatsächlich zu erfahren.

  • ——

    ufff, anstrengende diskussion. ich hätte bei meinen vorsatz bleiben sollen, und die diskussion beenden sollen, da ich nicht glaub, dass sie noch sinn macht. ich erklär, dass ich die abschiebepraxis für rassistisch halte, untermauere das mit argumenten, wobei von dir postwendend die unterstellung kommt, ich bezeichne alle und jeden als rassist. sorry, wenn mich nicht alles täuscht, habe ich in der diskussion neimanden als rassist bezeichnet, ich hab nur gewiße praktiken als rassistisch bezeichnet.
    wie du sowieso ziemlich gut drinbist, sachen einfach so in den raum zu werfen, wodurch die diskussion einer hase-fuchs-jagd ähnelt.
    nixdestotrotz ein (wahrscheinlich) letzter versuch, einer inhaltlichen entgegnung. der besseren übersicht halber werde ich meine antwort dreiteilen. auch wenn die einzelnen teile natürlich zusammengehören.
    1., das wesen der demokratie
    natürlich hast du recht, die geschichte der demokratie ist vielschichtig und lässt sich nicht auf ein einziges aktion-reaktion zurückführen. trotzdem sollte klar sein, dass die franz. revolution ein wichtiger meilenstein in der erlangung der modernen demokratie war. die monarchie wurde abgeschafft, eine republikanische verfassung eingeführt. und dies nicht, weil dies ein weltengeist so wollte, sondern weil viele menschen glaubten, damit ganz konkreten wünsche und bedürfnisse befriedigen zu können. und die lassen sich eben mit dem slogan freiheit, gleichheit, geschwisterlichkeit zusammenfassen.
    aber ich kann die frage gerne zurückgeben: du versteckst dich gerne hinter gestze. nun ist es aber so, dass die gesetze wir alle indirekt und in abständen mitbestimmen(zumindest in der theorie, dass es in der praxis ganz anders ausschaut, wiss ma eh). also: was soll mit diesen gestzen bezweckt werden? oder anders gefragt: was ist deiner meinung nach das wesen der demokratie, die abschiebungen und asylbegrenzungen notwendig machen? (und das ist keine rhetorische frage, eine antwort würd mich echt interesieren)
    2., behördenwillkür
    das war nicht bös gemeint, sondern schlicht als tatsache: jener teil einer entscheidung, der nicht auf wissen beruht, ist willkür. und da es schlicht unmöglich ist, in einen anderen menschen hineinzuschauen, ist immer auch willkür dabei. um ehrlich zu sein, ich habe keine ahnung, wie bei asylgh gearbeitet wir, und deswegen hab ich galub ich dir mal, dass dort genau und nach genauen vorgaben gearbeitet wird. was sind aber die faktoren, die einen beamten bei seiner entscheidung beeinflußen? die glaubwürdigkeit der geschichte, die qualität des dolmetschers, der arbeits- und zeitdruck, die vorgaben von oben, die tagesverfassung, die eigenen geschichte, erfahrungen mit ähnlichen fällen, die gesellschaftliche stimmung,…nur ein teil der genannten faktoren hat aber was mit dem menschen zu tun, der um asyl fragt. somit ist hoffentlich klar, dass die frage nicht ist, ob es eine willkürentscheidungen ist, sondern wie groß der willkürliche anteil ist, und wie damit umgegangen werden soll.
    wir alle treffen jeden tag hunderte entscheidungen, und da sind genug fehlentscheidungen dabei. warum soll es bei einem beamten anders sein? nur haben gerade im asylbereich fehlentscheidnugen massive folgen. deswegen bin ich der meinung, dass es gerade in diesem sensiblen bereich wichtig ist, nachsichtig zu sein.
    3., die angst vor überfremdung
    hast ja schon vorher des öfteren durchscheinen lassen, in deiner letzten post hast es aber relativ deutlich geschrieben. ich eigentlich nur darauf gewartete, dass das kommt. und indirekt nennst du 2 gründe dafür: es gibt nicht genug geld(oder wie du schreibst, zuallererst…für die eigenen angehörigen…zu sorgen)und das liebe schutzbedürfnis der hiesigen bevölkerung.
    und du bekommst gleich 3 antworten von mir:
    -es gibt genug für bankenrettung, eurofighter, korruption, pipapo, aber für menschenrechte gibt es nicht genug geld. es ist eine frage der verteilung und der schwerpunktsetzung und nicht der sachzwänge.
    -obwohl ich aus der obersteirischen provinz geflohen bin, leb ich hier in wien doch schon einige jahre und fühle mich zu den „hiesigen“. und mein schutzbedürfnis wird durch diese abschiebungen eher beeinträchtigt als erhöht. nochmals: ich will in einer gesellschaft leben, wo menschen nach ihren charakter, talenten, erfahrungen beurteilt werden und nicht nach ihrer herkunft. achja, und nochwas: die grenze zwischen den „hiesigen“ und den anderen wird mMn immer löchriger: was ist mit einer dresdnerin, die vor 15 jahren zum studieren nach wien kam, und der liebe wegen hiergeblieben ist? was ist mit dem wiener, der in london arbeitet, und nur noch urlaub und 1x im monat das wochenende hier verbringt? hiesige oder fremde?
    – der anteil der menschen in wien, die als fremd wahrgenommen werden, ist seit mehr als 100 jahren (ausnahme: zeit des nationalsozialismus) mehr oder weniger stabil. und mehr noch: er ist in allen funktionierenden metropolen der welt(ausnahme: die städte, die nahe an einem konfliktherd sind) mit einer gewißen, geringen bandbreite gleich. der grund dafür: migration ist ein selbstregulierender prozess, der gar nicht gesteuert, sondern nur im besten oder schlechtesten fall beeinflußt werden kann. insofern ist die angst vor überfremdung irratonal, und insofern ist die frage, wie ich mir grenzenlose migration vorstelle hinfällig.
    und auch wenn buchempfehlungem irgenwie peinlich und oberlehrerhaft daherkommen, so mag ich doch sagen, von wo ich den letzten teil meiner erkenntnis herhab:
    http://www.amazon.de/Migranten-Siedler-Fl%C3%BCchtlinge-Massenauswanderung-Festung/dp/359660138X/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1355271095&sr=1-5

  • Christian

    Ich möchte nur auf wenige Punkte eingehen von deinem Post. Es ist ja nett, dass es noch solche Idealisten und Romantiker wie dich gibt. Es ist eigentlich befremdlich, dass du schon anscheinend länger in Wien lebst und als Beispiel für Migration nur eine Dresdnerin anführen kannst. Dabei ist Wien doch eine schöne internationale Stadt.

    Weiters, vergegenwärtige dir doch bitte endlich den Unterschied zwischen Asyl und Migration.

    „migration ist ein selbstregulierender prozess“:

    Ich kenne kein Beispiel aus den letzten hundert Jahren, wo Migration nicht gesteuert wurde. Daher ist diese Aussage eher zweifelhaft.
    Es ist keine Angst vor Überfremdung. Dazu komme ich gleich.
    Aber dass du Sätze sagst wie „mein schutzbedürfnis wird durch diese abschiebungen eher beeinträchtigt“ ist zwar nett, aber weltfremd.
    Überleg dir nur folgendes:

    2011 gab es über 14.000 Asylanträge in Österreich (EU-weit 300k). Weiters sind über 40.000 Personen nach Österreich eingewandert.
    Lassen wir mal aussen vor, dass bei einer Freigabe der Wanderung noch mehr einwandern würden.

    Die meisten würde es nach Wien ziehen (sagen wir 2/3). Also würden die vormaligen Asylbewerber (jetzt Migranten) auch Wohnungen in Wien suchen. D.h. zusätzlich zu den 14k – 15k Neuwienern jedes Jahr kämen nochmal 10k dazu (plus jene 2k – 4k Niederösterreicher aus den angrenzenden Gemeinden).
    Es würde sich also alles auf ein kleinen Gebiet konzentrieren. Ich nehme mal an, diese Asylbewerber haben nicht besonders hohe Eigenmittel und Grossteils keine besonderen Fähigkeiten, die am Arbeitsmarkt gefragt sind. Sie werden also um ein ganz bestimmtes Segment im Wohnungsmarkt kämpfen. Das sind nicht die geförderten Wohnungen, denn auf die hätten sie keinen Anspruch und dieser Markt wäre auch zu klein. Es sind auch nicht die paar tausend Substandardwohnungen, die es noch gibt. Und schon gar nicht sind es Wohnungen in besseren Lagen oder Neubauten. Es sind vor allem ältere, kleine Wohnungen in schlechten Lagen. In diesem Segment käme es zu einem Verdrängungskampf mit z.T. vielen bereits Ansässigen. Die Infrastruktur in diesen Lagen würde noch weiter überlastet werden. Es besteht die Gefahr der Ghettobildung. Dich wird das nicht stören. Das ist eine andere Welt.

    Weiters haben zwar Asylbewerber Anspruch auf einige Sozialleistungen, normale Migranten aber nicht (oder bekommen sie in deiner Vorstellung diese obwohl es ja gar kein Asyl braucht?). Geld braucht aber jeder und Arbeit im Niedriglohnsektor ist umkämpft. So viele Jobs gibt es in diesem Bereich nicht, wo man ohne Deutschkenntnisse und ohne sonstige Fähigkeiten genügend verdient. Hohe Arbeitslosenraten dieser Schichten wären die Folge. Dich wird das nicht tangieren. Du kämpfst um Jobs in einem ganz anderen Bereich.

    Im Endeffekt würden viele auf Sozialleistungen angewiesen sein. Diese können jedoch bereits jetzt schon kaum mehr erhöht werden (wir sind bald bei 90 Mia.). D.h. die bestehenden werden auf die Empfänger aufgeteilt und jeder hat weniger (oder über längere Zeit nicht an die Inflation angepasst, was ja zT jetzt schon geschieht). Du denkst natürlich, dass wenn Bankenrettungen und Eurofighter finanzierbar sind, ist auch ein BGE und sonst noch was finanzierbar. Das taugt vielleicht am Stammtisch, hält aber einer ernsthaften Prüfung nicht stand.

    Das sind nur 3 Aspekte. Es gibt noch viele weitere Aspekte, die man bedenken sollte.

    Ich bin mir sicher, dass viele der Asylbewerber besondere Talente und Erfahrungen mitbringen, aber diese haben auch andere Personen, die bereits hier sind. Und sind diese Talente tatsächlich so besonders, dass sie hier benötigt werden und die Person damit hier ihr Leben bestreiten kann und will, dann gibt es die Möglichkeit der Migration.

    Ich möchte nur sagen, wenn du meinst, dass es keine Regelungen benötigt in Bezug auf Migration und Asyl, dass du anderen, die auf den Schutz der Gesellschaft angewiesen sind, einen Bärendienst erweisen würdest. Oder wie stellst du dir das alles vor? Dass jährlich zusätzlich tausende neue Jobs in Wien von alleine entstehen und auch Wohnungen zu tausenden gebaut werden, wo doch jetzt bereits Engpässe bestehen? Hier kann es nur zu Zielkonflikten versch. Gruppierungen kommen. Es geht auch nicht um eine totale Schliessung sondern um ein gesundes Wachstum. Die heutige Welt ist auch nicht vergleichbar mit der von 1848 oder jener um die Jahrhundertwende. Negativbeispiele, was passiert bei einer totalen Öffnung sind die Banlieues rund um Paris. Niemand kann wohl behaupten, dass diese Zustände erstrebenswert sind.

    Du fragst mich was das Wesen der Demokratie ist, dass Abschiebungen notwendig macht? Nun, ich weiss auch keine Antworten und kenne keine Patentrezepte. Ich weiss nur wenn jemand seine Aussagen nicht gut zu Ende denkt und es stört mich, wenn ich als Rassist beschimpft werde (weiss auch nicht ob du das getan hast, aber mir kommt es so vor á la „Jeder Ösi ist ein kleiner Rassist, ausser mir“).
    Weiters nerven mich Fragen á la definiere doch einen echten Österreicher. Das nervt, ist nich zielführend und diese Frage (hiesiger oder fremder?) wird nur gestellt um alle ausser den Fragensteller als Rassisten hinzustellen.

    Asyl hat aber eine wichtige Funktion und es muss darauf geachtet werden, dass vielen geholfen wird, allerdings nur jenen die es tatsächlich benötigen und nur solange sie es benötigen, damit so mehr Menschen geholfen werden kann. Weiters ist Demokratie etwas nationalistisches und hat nichts mit Rassismus zu tun. Face it. Du kannst auch nicht den amerikanischen Präsidenten wählen wollen und Diskriminierung durch Rassismus geltend machen, da du auf Grund deiner Herkunft nicht zur Wahl zugelassen wirst.

  • ——

    du wirst dich wundern, aber ich geb dir großteils recht, zumindest was den ersten teil deines textes angeht. trotzallem bleiben unsere standpunkte meilenweit voneinander entfernt. es wäre mehr als naiv anzunehmen, dass migration ohne spannungen, probleme und herausforderungen, sowohl in
    ich mag dich auf einen fehler in deiner argumentation aufmerksam machen: du schreibst von den 15 000 asylanträgen und 40 000 einwanderungen, und vergisst dabei aber diejenigen, die wieder auswandern und diejenigen, die zuerst einwandern und erst wenn sie da sind, um asyl ansuchen. viele asylwerber sind hier gestrandet. ihr ziel war eigentlich ein anderes, berlin, london, paris,..
    viele einwanderer versuchen hier ihr glück, finden es aber nicht und gehen wieder zurück oder woanders hin und schließlich gibt es auch genug hiergeborene, die wegen arbeit, liebe, studium, reiselust,… sich irgendwo anders in der weiten welt niederlassen.
    wenn wir also annehmen, dass den 55 000 einwanderungen 20 000 auswanderungen gegenüberstehen, und von dem rest wiederum ein drittel in den bundesländern geht, so bleiben nicht ganz 25 000 menschen, die nicht ganz 8000 wohnungen brauchen pro jahr. nun stehen in wien 80 000 wohnungen leer, d.h. in den nächsten 10 jahren braucht es nicht zu einem konkurenzkampf am wohnungsmarkt kommen.
    das ganze ist mehr ein gedankenexperiment. ich glaub nicht, dass die zahlen in meinem beispiel stimmen, und lass auch mal die frage beiseite, ob die wohnungen, die leer stehen auch tatsächlich zu benutzen sind. was ich mit dem beispiel sagen will, ist folgendes: für mich sind die probleme, die durch migration entstehen handelbar, während der schaden für die gesellschaft durch abschottung und abgrenzung passiert, enorm ist. für dich ist es anscheinend genau umgekehrt. ich glaub, der unterschied liegt in einem grundlegend verschiedenem weltbild: während ich von mir behaupte, dass ich ein relativ daynamisches weltbild habe, hast du ein ziemlich statisches (ja, das ist jetzt eine unterstellung). je dynamischer ein weltbild ist, desto weniger bedrohlich ist veränderung, desto mehr liegt der fokus an einem herangehen und meistern von problemen und desto weniger an einem simplen verteidigen des status quo.

    nun zum zweiten teil, mit dem ich so ganz und gar nix anfangen kann: mich wundert es, welches bild du dir von mir machst. laut deiner beschreibung bin ich ein mensch, der gutbezahlt aus dem akademischen eifelturm diskussionen führt, die nix mit der realität zu tun haben, nur um mir zu beweisen, wie gut ich nicht bin und der welt, wie schlecht sie nicht ist bzw. ein student auf den weg dorthin.auch wenn mich diese beschreibungen tw. schmeicheln, haben sie nix mit der realität zu tun. ich hab nie eine uni besucht, hab eine eher miese ausbildung, dementsprechend gering ist mein einkommen, dementsprechend bescheiden meine lebensumstände. ich bin einer von denen, die sich in deiner vorstellung mit den ausländern um jobs, billige wohnungen, und kohle batteln müssten. doch das tue ich nicht! vielleicht auch deshalb ist bei vielen meiner freunden und freundinnen flucht und migration teil ihres lebens. sorry, aber ich weiss ziemlich genau, von was ich rede!
    um mal kurz auf die von dir befürchteten paralellwelten zu reden zu kommen: die gibt es schon lange, nur entlang anderer grenzen, die du nicht wahrnimmst. welche berührungspunkte glaubst du gibt es zwischen der welt des opernballes und der der gruft? und beides sind sehr typisch österreichische welten!

    zum abschluss nur noch ein kurzes statement zu deienm absurden obama-vorwurf: ich will den amerikanischen präsidenten gar nicht wählen dürfen, da die gesetze, die in der usa gemacht werden, mich nicht betreffen. sehr wohl will ich in der gesellschaft, in der ich lebe, mitbestimmen und mitgestalten können!

  • Christian

    Wenn ich Zahlen nenne, dann geh bitte davon aus, dass diese recherchiert sind und richtig sind. Bei den 40.000 habe ich natürlich nicht die Auswanderer vergessen, sondern die Nettoeinwanderung genannt. Deine Rechenbeispielchen hättest dir also sparen können.

    Die Zahl der 80.000 ist von 1995 und wird gerne von Hausbesetzern verwendet um sich selbst rechtzufertigen. Je nach Interessenslage wird diese Zahl immer wieder gerne hervorgeholt. Realistischere Zahlen gibt z.B. dieser Artikel: http://derstandard.at/1256743517593/Wohnungsleerstaende-in-Wien-Kein-Gott-kein-Staat-kein-Mietvertrag

    Aber selbst wenn Wien eine Reserve von 80k Wohnungen hätte wäre diese wohl nach wenigen Jahren aufgebraucht. Zudem, damit der Markt funktioniert, müssen immer Wohnungen frei sein. Denn bei einem Wohnungswechsel muss immer zuerst eine frei sein.

    Das du mir vorwirfst ich hätte ein statisches Weltbild finde ich lustig. Ich denke mir das immer über Sozialisten oder andere linke Gewerkschafter, die z.B. denken, dass es keine Arbeitslosen gäbe, würde man die vorhandene Arbeit einfach aufteilen. Genauso witzig ist das Denken, dass es keinen Kampf um Wohnungen gäbe für die nächsten 10 Jahre, weil dann alle Wohnungen bewohnt wären. Es braucht immer einen Leerstand von mindestens um die 2%, da sonst der Markt schlicht nicht funktioniert. Ich würde sagen du hast ein sehr statisches Weltbild.

    Ich habe nie behauptet, dass Migration schädlich ist. Ganz im Gegenteil. Ich bin sogar davon überzeugt, dass ein Land reicher wird, wenn viele Menschen zuwandern, allerdings unter den richtigen Bedingungen. Nur ist das eine Migration und das andere Asyl. 2 von Grund auf verschiedene Dinge. Auf diesen Unterschied kannst oder willst du nicht eingehen.
    Ich bin sogar für das Wahlrecht von Menschen die hier leben unter bestimmten Bedingungen. Egal woher sie kommen. Zumindest auf Gemeindeebene. Allerdings sollte auf der Gemeinde auch mehr bestimmt werden können.

    Der Satz mit Obama war nur eine Analogie zu deinem Verständnis von Diskriminierung. Nicht überall wo jemand Rassismus oder Diskriminierung ruft ist das auch drin.

    In einer Demokratie kannst du übrigens mitgestalten und mitbestimmen. Nur manche Parteien bekämpfen eine Mitbestimmung des Volkes. Diese Parteien sind zumeist eher im linken politischen Spektrum zu finden.

    Zu deiner Ausbildung: Du kannst dich ganz gut ausdrücken, schreibst fehlerfreies Deutsch, kannst einen Computer bedienen, liest Bücher und hast zumindest einen österreichischen Pflichtschulabschluss.
    Wenn du dazu noch einen einwandfreien Leumund hast, keine Behinderung und keine Tätowierungen im Gesicht dann gehörst du nicht zu denen, von denen ich sprach. Keine Sorge.

    Nebenbei wohne ich selbst im Ausland. Ich bin soweit weg von dem Bild, dass du von mir hast, das kannst du dir gar nicht vorstellen.

  • ——

    oi, sry, hab in meinem letzten post einen fehler gemacht. am ende der 3.zeile müsste es heißen: … sowohl in persönlicher als auch in gesellschaftlicher hinsicht. sollte wohl nicht so spät schreiben…

    christian, für mich endet die diskussion hier. du kannst und willst nicht auf meine argumente eingehen, stattdessen gibt es nur eine unterschwellige aggression und persönliche unterstellungen. da gibt es einfach keine grundlage für eine diskussion. außerdem hab ich das gefühl, dass eh bereits alles gesagt worden ist, alles, was jetzt noch gesagt wird, ist nur wiederholung.
    sorry und tschau!

  • Christian

    Ich weiss zwar nicht auf welches Argument von dir ich nicht eingegangen bin, oder wo ich Aggression gezeigt habe. Ich würde es eher umgekehrt sehen, dass du meine Argumente links liegen lässt. Aber gut, lassen wir das.
    Guten Rutsch und frohes Fest
    Ciao